Beiträge von Geronimo im Thema „Nicht-Selbst und Stromeintritt“

Maybe Buddha:

Zitat

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Macht also Spaß in diesem einen Leben? Macht also glücklich in diesem einen Leben?
Was Spaß und Glück in einem Leben bringt, macht auch Spaß in 100 oder 1000 Leben....
Warum dann überhaupt raus aus Samsara, wenn Samsara doch Spaß macht?

Oder führen Sinnesfreuden nicht doch zum Leiden... schon in diesem einen Leben?

Ich hätte wohl ganz ehrlich kein Problem damit mein Leben mit schönen, angenehmen Dingen zu verbringen, bis es vorbei ist.

Maybe Buddha:

Sukha:

Ein "Gegner" könnte antworten, dass es die Befreiung der einzelnen Fesseln in diesem Leben bedeutet.
Das bedeutet dann für dieses Leben Hopp oder Topp.

Warum dann das ganze Gerede von Samsara? Warum der ganze Aufwand? Die wenigsten werden den Stromeintritt in diesem Leben realisieren. Das Ganze nur um ein wenig zufriedener zu werden? ..... was ja auch noch nicht mal allen gelingt.

()

Wenn man befreiung nur für einen Ego-Trip hält, mag das wenig vorkommen und wenig lohnenswert.
Samsara ist der Kreislauf des entstehens von Leid. Während man versucht diesen Kreislauf zu durchbrechen, hat man halt auch viel Einfluss auf Menschen und Umwelt um sich herum und kann somit viel mehr gegen das gesamte Leid tun, als nur gegen sein eigenes. Und das wirkt noch jahrelang nach. Wie man beim Buddha sieht schon über 2500 Jahre, still counting...

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig das einige die Befreiung oder zumindest das lindern des Leids, für so unnötig halten, wenn sie davon ausgehen würden es würde nur ihr eigenes, einziges, kurzes Leben betreffen.
Dem einzelnen Leben (eines Wesens) wird hier ganz schön wenig Respekt entegegen gebracht, als ob "nur ein Leben" zu haben nix wert wäre. Wenn einem ein Leben schon zu wenig erscheint um sich dafür anzustrengen, wie soll man dann einen einzigen Moment der Achtsamkeit im hier und jetzt als wichtig erachten?

Alles anzeigen

Also ich meine das ein bisschen anders. Warum sollte ich all die schönen Dinge wie Sexualität und Sahnetorten usw. aufgeben, wenn es nicht notwendig wäre um Befreiung zu "erlangen". Es geht mir garnicht mal wirklich um irgendwelche weiteren Leben. Ich persönlich empfinde nämlich viele Sinnesfreuden noch nicht als besonders leidvoll, nur als begrenzt. Aber die Aussicht das das noch unendlich so weitergehen könnte bringt mich immer näher ans Kloster.

Wären die Vorraussetzungen andere würde ich wohl höchstens ein netter Haushälter bleiben und zufrieden damit sein.

malsehen:

Onda:

Bitte nicht die Fässer Sex und Zölibat hier aufmachen...
Onda

Nee, es reicht schon, wenn die Diskussion gerade über drei Threads läuft. Und schon gar nicht am Sonntag…

@ Alle: Wollen/Können wir das mit der Wiedergeburt irgendwie thematisch in einem Thread vereinen? Ich finde die Diskussion zwar gerade interessant/lebendig, aber Querverweise zu drei Threads sind schjon mühsam!

Lass mal den Stromeintritt extra bitte. Die anderen kannste gerne einen.

Und na klar ist Erwachen in diesem Leben möglich. Aber nicht ohne vieles aufzugeben. Und das ist ja gerade die Frage. Wozu gibt man all das auf, wenn es nicht notwendig wäre?

malsehen:

Es wird hier gerade bemerkenswert um die Frage "Lohnt sich das?" und in Folge um eine Wertigkeit geschachert…
Finde ich spektakulär.
Das Bild des Erwachens kumuliert zu einem urknallgleichen Wunder, dass es sowieso und per se nicht in einem Leben zu erreichen geht. Weil was? Wir so nichtswürdig sind? Wie christlich…

Sukha:

Das Ganze nur um ein wenig zufriedener zu werden?

Genau!
Jeder Schritt dieses zufriedener Werden zu ist eben nicht das egoistische Zufrieden, was man auch am Strand oder beim Vögeln haben könnte, sondern etwas anderes…
Ich möchte das weder auf- noch abwerten. Ich finde das höchst spannend. In meiner nichtswürdigen Unwissenheit.

Alles anzeigen

Siehste, wären die Dinge ein wenig anders würde ich eigentlich alles daran setzen den Rest meines Lebens am Strand in der Karibik zu verbringen. Ohne das mir je langweilig werden würde

Onda:

Bitte nicht die Fässer Sex und Zölibat hier aufmachen...
Onda

Nun, ich finde das ein schönes, weil konkretes, Beispiel. Wozu soetwas auf sich nehmen, an dem schon viele damals gescheitert sind, wenn man es auch einfacher haben kann?

Onda:

Geronimo:

Sexualität zu überwinden ist schon mal eine ziemlich große Sache, ...

Das ist ein Klacks verglichen mit dem Anhaften an Persönlichkeitsglauben, wie man ihn bei den Wiedergeburtsverfechtern antrifft.
Denen reicht ein Leben nicht, sie wollen durch verschiedene wandern... Ein bißchen Unsterblichkeit...

Onda

Lass uns mal konkret dabei bleiben. Für wen könnte es denn attraktiv sein, seine Sexualität zu überwinden, wenn Sex doch so angenehm sein kann? Und doch ist das Zölibat die Grundvoraussetzung für die Ordination, seit mehr als 2500 Jahren.

Onda:

Geronimo:

... die Abkehr von allem

EIn

... hat der Buddha nicht gelehrt.
Vielmehr die Abkehr von der irrigen Vorstellung von einem dauerhaften, selbstständigen Ich.
Bzw. die transrationale EIn-Sicht in dieses Faktum.

Onda

Alles anzeigen

Sexualität zu überwinden ist schon mal eine ziemlich große Sache, die man sicher nicht einfach so auf sich nimmt.

Onda:

Geronimo:

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Von Sinnesfreuden habe ich nicht gesprochen - es geht ums Erwachen.
Das lohnt sich auch für ein Leben.

Onda

Aber wozu das alles auf sich nehmen, wenn man auch sein ganzes Leben am Strand verbringen kann?

Natürlich wird das Leben auch allgemein angenehmer durch den 8fachen Pfad. Aber in letzter Konsequenz bedeutet er ja die Abkehr von allem, die Überwindung von allem. Das wäre ja nicht sehr attraktiv, wenn es nur dieses eine Leben gäbe.

Onda:

Sukha:

Warum der ganze Aufwand?

Dieses Argument hört man oft. Ich frage zurück:
Warum soll sich "der ganze Aufwand" nicht auch für ein Leben lohnen?

Onda

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Das weiß ich ja, aber mich interessiert die Sicht darauf von denen die Wiedergeburt für einen Mythos oder auch Übersetzungsfehler halten.

Zitat

S.55.5. Sāriputta II - Dutiya-sāriputta Sutta

In Sāvatthi.

Da begab sich der Ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Erhabene an ihn:

"Glieder zum Stromeintritt, Glieder zum Stromeintritt, so sagt man, Sāriputta. Was aber sind, o Sāriputta, Glieder zum Stromeintritt?"

"Umgang mit rechten Menschen, o Herr, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt".
"Gut, Sāriputta, gut, Sāriputta,

Umgang mit rechten Menschen ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Strom, Strom, Sāriputta, sagt man. Was ist das aber, Sāriputta: der Strom?"

"Eben dieser edle achtfältige Pfad, o Herr, ist der Strom, nämlich rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung".

"Gut, gut, Sāriputta, eben dieser edle achtfältige Pfad ist der Strom. In den Strom eingetreten, in den Strom eingetreten, Sāriputta, sagt man. Inwiefern aber ist, Sāriputta, einer in den Strom eingetreten?"

"Wer da, o Herr, diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

"Gut, gut, Sāriputta, wer da diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

Alles anzeigen

Zitat

A.III.88 Der Inbegriff der Übungsregeln II - 7. Dutiyasikkhā Sutta

(Erster Abschnitt wie in Text 87)

Da, ihr Mönche, ist ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, aber nur teilweise vollkommen in der Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit. . . . Nach dem Schwinden der drei Fesseln aber gilt er

als ein 'Höchstens siebenmal Wiedergeborener' (satta kkhattu-parama) noch siebenmal unter Göttern und Menschen die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Von Geschlecht zu Geschlecht Eilender' (kolamkola): noch zweimal oder dreimal unter edlen Geschlechtern die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Einmal Aufkeimender (ekabījī) nur noch einmal in menschlichem Dasein wiedergeboren, macht er dem Leiden ein Ende.
(Dies sind die drei Arten von Stromergriffenen (sotāpanna; Pug. 37 - 39.)

Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln und nach Abschwächung von Gier, Haß und Verblendung kehrt er nur einmal wieder. Und nur noch einmal zu dieser Welt zurückgekehrt, macht er dem Leiden ein Ende.

Ferner, ihr Mönche, ist da ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, vollkommen in der Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit. . . . Nach dem Schwinden der fünf niederen Fesseln aber gilt er

als ein 'Stromaufwärts zu den hehren Göttern Eilender' (uddhamsoto kanitthagāmī): oder
als 'Mühsam Erlöschender (sasankhāra-parinibbāyī) oder
als ein 'Mühelos Erlöschender' (asankhāra-parinibbāyī) oder
als ein 'Nach halber Fährte Erlöschender' (upahacca-parinibbāyī) oder
als ein 'Auf halber Fährte Erlöschender' (antara-parinibbāyī).
(Dies sind die fünf Arten von Nichtwiederkehrern (anāgāmī); vgl. A.VII.52.)

Ferner, ihr Mönche, ist da ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, vollkommen in der Geistessammlung und vollkommen in Weisheit. . . . Und durch Versiegung der Triebe gelangt er noch bei Lebzeiten in den Besitz der triebfreien Gemütserlösung und Weisheitserlösung, sie selber erkennend und verwirklichend.

Somit nun, ihr Mönche, verwirklicht der die Lehre teilweise Erfüllende einen Teil, der die Lehre ganz Erfüllende aber die Vollkommenheit. Nicht zwecklos sind die Übungsregeln, sage ich, o Mönche.

Alles anzeigen

Wie steht ihr, die manches im Pali Kanon für unschlüssig und eher als mythologisch erachten, denn eigentlich zur Angelegenheit des Stromeintritts, der ja auch immer mal wieder zur Sprache kommt und nicht ganz unwichtig ist.

Wie versteht ihr das mit dem Einmalwiederkehrer usw.?

Zitat

A.III.21 Drei edle Jünger - 1. Samiddha Sutta

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene im Jetahaine bei Sāvatthī, im Kloster des Anāthapindika. Da nun begaben sich der ehrwürdige Savittha und der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, begrüßten sie sich mit dem ehrwürdigen Sāriputta, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzten sie sich zur Seite nieder. Und der ehrwürdige Sāriputta sprach da zu dem seitwärts sitzenden ehrwürdigen Savittha:

»Drei Menschen, Bruder, sind in der Welt anzutreffen. Welche drei?

Der Körperzeuge,
der Erkenntnisgereifte und
der Vertrauenserlöste [1].
Welcher nun von diesen drei Menschen gefällt dir als der höhere und erhabenere?«-

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Vertrauenserlöster ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Vertrauensvermögen [2] besitzt.«

Darauf sprach der ehrwürdige Sāriputta zum ehrwürdigen Mahā-Kotthita: »Welcher nun von den drei Menschen gefällt dir, o Bruder, als der höhere und erhabenere?« -

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Körperzeuge ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Konzentrationsvermögen besitzt.«

Da sprach der ehrwürdige Mahā-Kotthita also zum ehrwürdigen Sāriputta: »Welcher nun von diesen drei Menschen gefällt dir, o Bruder, als der höhere und erhabenere?« -

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Erkenntnisgereifter ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Weisheitsvermögen besitzt.«

Darauf sprach nun der ehrwürdige Sāriputta zu dem ehrwürdigen Savittha und zu dem ehrwürdigen Mahā-Kotthita: »Wir alle haben nun je nach dem eigenen Verständnis eine Erklärung gegeben. Laßt uns nun, Brüder, zum Erhabenen gehen und ihm diese Sache vortragen! Wie es uns der Erhabene erklären wird, so wollen wir es bewahren.« -

»Gewiß, Bruder!« erwiderten der ehrwürdige Savittha und der ehrwürdige Mahā-Kotthita dem ehrwürdigen Sāriputta, und sie begaben sich dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßten sie ehrfurchtsvoll den Erhabenen und setzten sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend berichtete nun der ehrwürdige Sāriputta jenes Gespräch, das er mit dem ehrwürdigen Savittha und dem ehrwürdigen Mahā-Kotthita geführt hatte. [Und der Erhabene sprach:]

»Nicht leicht kann man da, Sāriputta, ohne weiteres sagen, daß einer von diesen drei Menschen der höhere und erhabenere ist. Denn es mag ja sein, daß derjenige, der ein Vertrauenserlöster ist, sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Körperzeuge ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Erkenntnisgereifte ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist.

Oder es mag sein, daß derjenige, der ein Körperzeuge ist, sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Vertrauenserlöste ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Erkenntnisgereifte ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist.

Oder es mag sein, daß der Erkenntnisgereifte sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Glaubenserlöste ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Körperzeuge ein Einmalwiederkehrer oder ein Nichtwiederkehrer ist.

Nicht leicht kann man da, Sāriputta, ohne weiteres sagen, daß einer von diesen drei Menschen der höhere und erhabenere ist.«

Alles anzeigen