Nicht-Selbst und Stromeintritt

Geronimo:

... die Abkehr von allem

... hat der Buddha nicht gelehrt.
Vielmehr die Abkehr von der irrigen Vorstellung von einem dauerhaften, selbstständigen Ich.
Bzw. die transrationale EIn-Sicht in dieses Faktum.

Onda

Geronimo:

...wenn man auch sein ganzes Leben am Strand verbringen kann?

.. wie laaaaaangweilig!
Onda

sukka:

Ein "Gegner" könnte antworten, dass es die Befreiung der einzelnen Fesseln in diesem Leben bedeutet.
Das bedeutet dann für dieses Leben Hopp oder Topp.

Vielleicht gibt es ja Wesen unter uns, die die Fesseln ( Z.B Persönlichkeitsglaube, Begehren noch feinkörperlichem Dasein, Begehren nach unkörperlichem Dasein) bereits abgelegt haben. Sie wissen, dass sie nicht Wiedergeboren werden.

Andere haben die Fesseln nicht abgelegt, diese " müssen" im Samsara verbleiben und auf die eine oder andere Weise wiedergeboren werden bis zur Verwirklichung.

Gegner und nicht-Gegener haben halt verschiedene karmische Voraussetzungen.

Gruss Bakram

Geronimo:

Sexualität zu überwinden ist schon mal eine ziemlich große Sache, ...

Das ist ein Klacks verglichen mit dem Anhaften an Persönlichkeitsglauben, wie man ihn bei den Wiedergeburtsverfechtern antrifft.
Denen reicht ein Leben nicht, sie wollen durch verschiedene wandern... Ein bißchen Unsterblichkeit...

Onda

Es wird hier gerade bemerkenswert um die Frage "Lohnt sich das?" und in Folge um eine Wertigkeit geschachert…
Finde ich spektakulär.
Das Bild des Erwachens kumuliert zu einem urknallgleichen Wunder, dass es sowieso und per se nicht in einem Leben zu erreichen geht. Weil was? Wir so nichtswürdig sind? Wie christlich…

Sukha:

Das Ganze nur um ein wenig zufriedener zu werden?

Genau!
Jeder Schritt dieses zufriedener Werden zu ist eben nicht das egoistische Zufrieden, was man auch am Strand oder beim Vögeln haben könnte, sondern etwas anderes…
Ich möchte das weder auf- noch abwerten. Ich finde das höchst spannend. In meiner nichtswürdigen Unwissenheit.

Bitte nicht die Fässer Sex und Zölibat hier aufmachen...
Onda

Onda:

Bitte nicht die Fässer Sex und Zölibat hier aufmachen...
Onda

Nee, es reicht schon, wenn die Diskussion gerade über drei Threads läuft. Und schon gar nicht am Sonntag…

@ Alle: Wollen/Können wir das mit der Wiedergeburt irgendwie thematisch in einem Thread vereinen? Ich finde die Diskussion zwar gerade interessant/lebendig, aber Querverweise zu drei Threads sind schjon mühsam!

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Ich habe diese Sutte so interpretiert, nach dem Motto:
Es gibt zwar viele sagenhafte, unglaubliche Geschichten, aber das hat alles nichts mit der Lehre zu tun, das wichtige ist nämlich die Lehre.

Und diese Lehre sagt, wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel.
Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein, weil dieser hätte ja die ersten drei Fesseln überwunden.

Das seh ich nicht so . Zweifelsucht bezieht sich darauf, ob man daran zweifelt das die Lehre des Buddha, vom Leiden befreit. Daran zweifel ich nicht.

Sukha:

Ein "Gegner" könnte antworten, dass es die Befreiung der einzelnen Fesseln in diesem Leben bedeutet.
Das bedeutet dann für dieses Leben Hopp oder Topp.

Warum dann das ganze Gerede von Samsara? Warum der ganze Aufwand? Die wenigsten werden den Stromeintritt in diesem Leben realisieren. Das Ganze nur um ein wenig zufriedener zu werden? ..... was ja auch noch nicht mal allen gelingt.

()

Wenn man befreiung nur für einen Ego-Trip hält, mag das wenig vorkommen und wenig lohnenswert.
Samsara ist der Kreislauf des entstehens von Leid. Während man versucht diesen Kreislauf zu durchbrechen, hat man halt auch viel Einfluss auf Menschen und Umwelt um sich herum und kann somit viel mehr gegen das gesamte Leid tun, als nur gegen sein eigenes. Und das wirkt noch jahrelang nach. Wie man beim Buddha sieht schon über 2500 Jahre, still counting...

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig das einige die Befreiung oder zumindest das lindern des Leids, für so unnötig halten, wenn sie davon ausgehen würden es würde nur ihr eigenes, einziges, kurzes Leben betreffen.
Dem einzelnen Leben (eines Wesens) wird hier ganz schön wenig Respekt entegegen gebracht, als ob "nur ein Leben" zu haben nix wert wäre. Wenn einem ein Leben schon zu wenig erscheint um sich dafür anzustrengen, wie soll man dann einen einzigen Moment der Achtsamkeit im hier und jetzt als wichtig erachten?

Geronimo:

Onda:

Dieses Argument hört man oft. Ich frage zurück:
Warum soll sich "der ganze Aufwand" nicht auch für ein Leben lohnen?

Onda

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Macht also Spaß in diesem einen Leben? Macht also glücklich in diesem einen Leben?
Was Spaß und Glück in einem Leben bringt, macht auch Spaß in 100 oder 1000 Leben....
Warum dann überhaupt raus aus Samsara, wenn Samsara doch Spaß macht?

Oder führen Sinnesfreuden nicht doch zum Leiden... schon in diesem einen Leben?

Geronimo:

Onda:

Das ist ein Klacks verglichen mit dem Anhaften an Persönlichkeitsglauben, wie man ihn bei den Wiedergeburtsverfechtern antrifft.
Denen reicht ein Leben nicht, sie wollen durch verschiedene wandern... Ein bißchen Unsterblichkeit...

Onda

Lass uns mal konkret dabei bleiben. Für wen könnte es denn attraktiv sein, seine Sexualität zu überwinden, wenn Sex doch so angenehm sein kann? Und doch ist das Zölibat die Grundvoraussetzung für die Ordination, seit mehr als 2500 Jahren.

Weil ebend alles gut(-anfühlende),alles was man liebt und begehrt, ebend auch zu Leid führt.
Und je mehr man es liebt, umso besser es sich anfühlt, umso mehr man es begehrt, umso mehr Leid bringt es (für sich und seine Umwelt) meist auch mit sich.
Rechte Erkenntnis über das entstehen von Leid. Hat man diese Erkenntnis, gibt man das Begehren auf und genauso wie dannn automatisch das "Hassen" (ablehnen).
Der mittlere Weg ebend, ohne auf und ab zwischen wollen und nicht-wollen, gleichmütig und leid-befreit...

Ob Wiedergeburt oder nicht (man kann ja keinen der beiden Punkte mit sicherheit bejahen oder ausschliessen):
Würde mich in diesem Leben, das weltliche Leben und Verhalten glücklich machen, dann würde ich nicht der Lehre Buddha's folgen. Wozu auch wenn ich Glücklich bin. Die Lehre gibt es ja nur aus einem Grund, nämlich um "Das Leid/-en zu überwinden". Wenn ich in diesem Leben glücklich bin und nicht Leide, bräuchte ich die Lehre nicht.

Geronimo:

Maybe Buddha:

Wenn man befreiung nur für einen Ego-Trip hält, mag das wenig vorkommen und wenig lohnenswert.
Samsara ist der Kreislauf des entstehens von Leid. Während man versucht diesen Kreislauf zu durchbrechen, hat man halt auch viel Einfluss auf Menschen und Umwelt um sich herum und kann somit viel mehr gegen das gesamte Leid tun, als nur gegen sein eigenes. Und das wirkt noch jahrelang nach. Wie man beim Buddha sieht schon über 2500 Jahre, still counting...

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig das einige die Befreiung oder zumindest das lindern des Leids, für so unnötig halten, wenn sie davon ausgehen würden es würde nur ihr eigenes, einziges, kurzes Leben betreffen.
Dem einzelnen Leben (eines Wesens) wird hier ganz schön wenig Respekt entegegen gebracht, als ob "nur ein Leben" zu haben nix wert wäre. Wenn einem ein Leben schon zu wenig erscheint um sich dafür anzustrengen, wie soll man dann einen einzigen Moment der Achtsamkeit im hier und jetzt als wichtig erachten?

Also ich meine das ein bisschen anders. Warum sollte ich all die schönen Dinge wie Sexualität und Sahnetorten usw. aufgeben, wenn es nicht notwendig wäre um Befreiung zu "erlangen". Es geht mir garnicht mal wirklich um irgendwelche weiteren Leben. Ich persönlich empfinde nämlich viele Sinnesfreuden noch nicht als besonders leidvoll, nur als begrenzt. Aber die Aussicht das das noch unendlich so weitergehen könnte bringt mich immer näher ans Kloster.

Wären die Vorraussetzungen andere würde ich wohl höchstens ein netter Haushälter bleiben und zufrieden damit sein.

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Die Sahnetorte an sich ist ja nicht "der Teufel"... Auch Mönche essen Sahnetorte (sofern sie ihnen gespendet wird). Auch Mönchen schmeckt Sahnetorte wenn sie sie essen. Das ist alles nicht das Problem. Nur das haften an der Sahnetorte ist das Problem. Das unbedingte "wollen" der Sahnetorte. Das nicht-genug-bekommen von Sahnetorte ist das Problem.
Der Weg der Befreiung ist ein Weg der schlussendlich die Prioritäten des wollens verschiebt. Bist du befreit von wollen kannst du soviel Sahnetorte und Sex haben wie du willst. Nur du willst es dann gar nicht mehr unbedingt. Es ist "dann" gar nicht mehr wichtig für dich. Der Geschmack (der Torte) ist immer nooch lecker, das Gefühl beim Sex ist immer noch angenehm, aber du stehst dem Gefühl und dem Geschmack dann gleichmütig gegenüber.

nibbuti:

lagerregaL:

Dort ist nicht von Gott(Brahma) usw. die Rede.

in dem sutta heißt es 'richtige Ansicht mit Trieben'

Gott ist nur ein Beispiel für eine ähnliche Ansicht

Keine Ahnung was du unter Gott verstehst.

Zitat

wo wurde denn etwas ausgeschlossen?

Also schließt du Wiedergeburt nicht aus?

Zitat

Zweifelssucht (vicikicchā) bezieht sich auf heilsame & unheilsame Zustände und deren Ursachen

Was ist das denn für eine Erklärung, das kannst du dann ja bei jeder Fessel sagen.

Zitat

der Buddha lehrte oft Geburt (jati) und mentales Erscheinen (cutūpapāto)

diese Begriffe werden aber meist mit Wiedergeburt (uppajjati) gleichgesetzt

Du kannst es meinetwegen auch gerne mentales Erscheinen nennen, wenn du dich damit wohler fühlst. Läuft aber auf das gleiche hinaus

Zitat

wo wurde denn gesagt "Wiedergeburt ist eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte"?

Maybe Buddha hat dies suggeriert.

Zitat

nibbuti zweifelt nicht am Dhamma, sondern am Aberglauben

Wiedergeburt gehört aber zum Dhamma dazu, und weil du das als Aberglaube abtust zweifelst du, so einfach ist das.

Geronimo:

Maybe Buddha:

Macht also Spaß in diesem einen Leben? Macht also glücklich in diesem einen Leben?
Was Spaß und Glück in einem Leben bringt, macht auch Spaß in 100 oder 1000 Leben....
Warum dann überhaupt raus aus Samsara, wenn Samsara doch Spaß macht?

Oder führen Sinnesfreuden nicht doch zum Leiden... schon in diesem einen Leben?

Ich hätte wohl ganz ehrlich kein Problem damit mein Leben mit schönen, angenehmen Dingen zu verbringen, bis es vorbei ist.

Mal von der Wiedergeburtstheorie ausgegangen:
Und warum tust du es dann nicht? Wenn du in diesem Leben befreit wirst ist ja alles vorbei von dem "schönen und angenehmen". Lebst du das schöne und angenehme aus, kannst du 100 Leben lang oder noch mehr Leben dieses schöne und angenehme auskosten....

Noch eine Frage:
Wiesohast du dich überhaupt angefangen mit Buddhismus etc. zu beschäftigen, wenn du doch ein so scvhönes und angenehmes Leben "hattest" bevor du vom Buddhismus hörtest?
Wie kam es das du das erste Buch vom Buddhismus in die Hand genommen hast, wenn du doch zur gleichen Zeit am Strand Sahnetorten von Brüsten schöner Frauen runterschlecken könntest?

Maybe Buddha:

Ein in den Strom eingetretener ist ebend jemand der die 3 ersten Fesseln überwunden hat:
1. Persönlichkeitsglaube (Atta-Glaube und das an-haften an den Skhandhas)
2. Zweifel (daran das man sich vom Leiden befreien kann durch die Lehre des Buddha)
3. Hängen an Riten und Ritualen (glaube das man dadurch befreiung von Leid erlangen könnte)

un d so weiter. Diese 4 Stufen der Heiligkeit sagen ja nur etwas darüber aus wie weit man auf dem Weg ist und welche Fesseln man schon abgelegt hat.

Sie auch dazu hier:

Zitat

(I) Durch den Pfad des Stromeintritts (sotāpanna-magga) wird man frei von den 3 ersten an den Daseinskreislauf kettenden 10 Fesseln (siehe samyojana), nämlich:

1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi siehe ditthi),
2. Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa). Vgl. upādāna 3.

(II) Durch den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmī-magga) wird man fast frei von der 4. u. 5. Fessel, d.i.

4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga, siehe rāga) und
5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa; siehe mūla).

(III) Durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī-magga) wird man völlig frei von diesen ersten 5 niederen Fesseln.

(IV) Durch den Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit (arahatta-magga) wird man außerdem frei von den 5 höheren Fesseln, d.i.

6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),
7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),
8. Dünkel (siehe māna),
9. Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
10. Unwissenheit (siehe avijjā).

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

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BTW:
Ich sehe den PK nicht als unschlüssig an... Zumindest nicht in Bezug auf die Lehre die der Erhabene dargelegt hat, damit sich jeder vom Leiden befreien kann.

Wenn ich manches für mythologisch halte und dem damaligen Zeitgeist gegründet, dann hat das gute Gründe.
Es ist nämlich einfach unglaubwürdig, wenn zb in einer Sutte (konnt sie jetzt nicht finden, aber hier sind ja einige extrem-PK-Kenner... Elliot? Sukha?) Ananda berichtet was der Buddha von seiner Geburt erzählte und der Buddha dies bestätigt, wie zb.:
- die Erde hat gebebt und ein helles Licht erfüllte die Erde (ok, das geht grade noch so und vielleicht natürlich zu erklären.
- Der Buddha lief 7 Schritte direkt nach seiner Geburt (also als frischgeborener Säugling)
- Sprach der Buddha sofort nach seiner Geburt (als frischgebackener Säugling)
etc.

Ich kann die Sutte wie gesagt leider nicht finden (würde mich freuen wenn jemand einen Link geben könnte, Danke), aber ich finde sie aus einem Grund besonders toll.
Denn nachdem ca. auf 10 Seiten des PK von den aussergewöhnlichsten und unglaublichsten Sachen gesprochen wurde ,
die Ananda anderen über Buddha's Geburt erzählt (wo ich mich schon fragte warum ich diese Sutte überhaupt zu ende lesen möchte), sagt der Buddha am Ende sowas in der Art wie:
"Aber das wichtigste was ich euch verkündet habe ist folgendes: gesehenes ist nur gesehenes, gehörtes nur gehörtes, gefühltes nur gefühltes, gedachtes nur gedachtes etc."

Ich habe diese Sutte so interpretiert, nach dem Motto:
Es gibt zwar viele sagenhafte, unglaubliche Geschichten, aber das hat alles nichts mit der Lehre zu tun, das wichtige ist nämlich die Lehre.

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Mich würde mal eine ehrliche, offene selbsteinschätzung von euch interessieren.
Dazu mal eine kleine "Geschichte" ich bin über einen Freund zum Buddhismus gekommen und als ich zum ersten mal in einem Zentrum meditierte (er war nicht dabei) bin ich danach nach Hause gegangen und mußte etwa zwei Stunden nur weinen. Ich war verwirrt und hatte zunächst zweifel, ob Buddhismus überhaupt etwas für mich ist. Aber dann hatte ich ein Gefühl von Befreiung. Später erzählte ich dem Freund die Geschichte und er schaute mich zuerst an und mußte dann lachen und sagte nur: Na Super dann haste wohl schon im letzten Leben meditiert. Damals war ich über die Aussage verwirrt aber jetzt verstehe ich sie..
Meine offene Frage an euch. Habt ihr das Gefühl in den Strom eingetreten zu sein? Oder habt ihr noch zweifel?