Beiträge von lagerregaL im Thema „Nicht-Selbst und Stromeintritt“

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:

    lagerregaL: was Du aus meinen Beiträgen zitiert hast, läßt sich nicht ableiten, was Du offenbar vermutest -

    Doch, wenn du genau hinschaust.

    bel:

    Maybe Buddha hat sich die Mühe gemacht, dies zu erklären,

    Hätte er sich auch sparen können, weil das war eh schon klar, und weil mir das klar war habe ich ja genau deswegen auch dies gefragt.

    lagerregaL:

    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben


    bel:


    Wo soll ich das behauptet haben?


    bel:
    lagerregaL:


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.


    Ist es nicht.
    Im Pali gibt es dafür auch zwei Worte: für a) abhijanati, für b) anussarati. An der fraglichen Stelle wird anussarati verwendet, aber abhijanati, wenn sich Buddha z.B. an konkrete Ereignisse seine Kindheit erinnert.


    Soll das heißen, die Erinnerung an frühere Leben ist weniger konkret?

    accinca:

    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt. Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    Oder ist das Leben mit der Erinnerung an die Kindheit persönlicher als frühere Leben und deswegen konkreter?

    bel:

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Hier allerdings sagst du wiederum das dieses Leben nicht derartig persönlicher ist und genauso wie frühere Leben oder Wiedergeburt fehlerhafte Wahrnehmung ist. Wieso sollte dann die Erinnerung an die Kindheit konkreter sein als die an frühere Leben?


    bel:

    Vielleicht n bissel näher am Text ist, daß der Buddha eben nicht mehr die Wesen nicht mehr nach den Namen unterscheidet (obgleich sie welche haben), sondern eben das Gemeinsame, die gemeinsamen Wesensmerkmale hervorhebt. Deshalb kann er zu jedem Wesen der Vergfangenheit, Gegenwart und Zukunft "ich" sagen

    Z.B auch zu dem Wesen, welches er vor 20 Jahren war genauso wie zu dem Wesen, welches er vor mehreren Leben war. "...Dort war ich, jenen Namen hatte ich...dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich..."

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    lagerregaL:
    bel:

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben?


    bel:

    Wo soll ich das behauptet haben?


  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:
    accinca:

    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt. Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.


    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben?

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:
    lagerregaL:


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.


    Ist es nicht.


    Für einen Erwachten macht es kein Unterschied, ob er sich jetzt an seine Kindheit erinnert oder an ein früheres Leben. Es ist ein einziges Erinnern, an seine Zeit im Samsara.


    accinca:
    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...


    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
    Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt


    bel:

    Warum so kompliziert?






    bel:


    Warum so kompliziert?
    Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Moment zu Moment) sind doch schon "Wiedergeburt". Der Glaube an persönliche Widergeburt ist genau so eine fehlerhafte Wahrnehmung,


    Warum so kompliziert? Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Leben zu Leben) sind doch schon "Wiedergeburt". Der glaube an einer persönlichen Wiedergeburt von Moment zu Moment ist genauso eine fehlerhafte Wahrnehmung.


    bel:

    Im real gelebten "Buddhisimus" kann man das auch sehr schön in den unterschiedlichen Praxisausprägungen sehen, etwa wenn man meint, noch viele "Leben" Zeit für die Befreiung zu haben,


    Im realen gelebten"Buddhismus" kann man das auch sehr schön in den unterschiedlichen Praxisausprägungen sehen, etwas wenn man meint, noch viele "Momente" Zeit für die Befreiung zu haben.



    bel:

    oder denkt, aufgrund früherer "Verdienste", heute unter "günstigen Umständen" zu leben,


    oder denkt, man sei vom Himmel gefallen

    bel:


    oder gar (dies natürlich sich selbst gegenüber nie offen zugebend) insgeheim an der Lehre Buddhas zweifelt, in dem man behauptet, die Befreiung sei "in einem Leben nicht erreichbar".


    oder gar (dies natürlich sich selbst gegenüber nie offen zugebend) insgeheim an der Lehre Buddhas zweifelt, in dem man behauptet, die Befreiung sei "über mehre Leben hinweg nicht erreichbar".


    bel:


    Alles Ausreden, jetzt noch nicht aus seinem Wohnwagen rauszukrauchen, obwohl man längst wissen könnte, daß es totaler Unsinn ist, darin weiter zu verweilen.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Maybe Buddha:
    lagerregaL:


    Das citta ist kein Ich im im Sinne der Khandhas, dass durch ergreifen und anhaften an den Khandhas entsteht.


    Was willst du damit sagen? Der Citta ist der Wesenskern der die Khandhas beobachtet?


    Das citta ist kein Wesenskern im Sinne der Khandhas, welcher durch ergreifen und anhaften an den Khandhas entsteht.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:


    Es gibt keine von Citta getrennte khandas, das sind nur künstliche Trennungen, deren Zweck Du hier überstapazierts.


    Das citta hat die Möglichkeit, seine wahre Natur zurückzufinden und Nibbana zu verwirklichen. Nibbana ist nicht in den Khandhas zu finden.


    lagerregaL:

    Wiegesagt, der Baum ist Nicht-Ich.


    bel:

    Citta ist das auch. Es wähnt sich möglicherweise nur als "Ich" (atta).


    Als ich im Sinne der Khandhas wähnt es sich nur, wenn es eben diese ergreift und daran anhaftet.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:


    Und er erkennt, daß er sich darin in keinster Weise von allen anderen "Wesen" unterscheidet, von keinem Wesen der Vergangenheit, der Gegenwart und Zukunft unterscheidet er sich. Deshalb kann er auch zu jedem Wesen sagen: Das war ich (bin, werde sein), diesen Namen hatte ich (habe, werden haben) - das ist keine "Erinnern" wie immer wieder falsch übersetzt wird, sondern ein "ins Bewußtsein treten von untrüglichem Erkennen".


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.

    bel:

    Was da also wiedergeboren wird, sind nur Erscheinungen fehlerhafter Wahrnehmung, dhammas.


    Um auf mein Beispiel zurückzukommen:Diese fehlerhaften Wahrnehmungen treiben ja den Menschen dazu, z.B den Wohnwagen und dann das Zelt als selbst zu sehen, deswegen wird der Mensch zu wiederholten Geburten und Toden getrieben.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:


    Du verwechselst aber ständig "Ich" als Pronomen und Atman. Daher ist die Behauptung berechtigt. - und zwar dadurch daß Du ein quasi citta außerhab der Gruppen einführst:


    Wenn das citta außerhalb der Gruppen wäre, dann wäre es ja kein Ich, weil Ich entsteht ja nur mit der Identifikation der Gruppen.

    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.

    Zitat

    "Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

    lagerregaL:

    Ja Selbstverständlich berachtet er wenn er den Körper betrachtet den Körper. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er der Körper ist. Wenn man ein Baum betrachtet, dann betrachtet man ein Baum, aber man ist nicht der Baum.


    Zitat


    Genau so, wie wenn man in der Verwirklichung von sati erkennt, daß das was mir (pronominal für nama-rupa) als Baum erscheint (denn nix anderes, kann ich davon wissen) bin ich - und nicht ein von mir vermeintlich getrennter Baum, "Ich" ist nicht verschieden von dieser Baum


    Wiegesagt, der Baum ist Nicht-Ich. Wenn der Baum Ich wäre, dann könnest du z.B sagen:Blätter fallen nicht mehr runter", und sie fallen nicht mehr runter. Dies ist aber nicht möglich, weil der Baum seine eigene Natur hat, unabhängig davon, was du in ihm siehst. Da entsteht der Konflikt zwischen Ich und der Welt.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    nibbuti:
    lagerregaL:

    Du hast also die Lehre überprüft und bist zu den Schluss gekommen, dass sie wiedersprüchlich ist. Aber anstatt sie dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt. Da sind sie wieder, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.


    Hi lagerregaL


    Wenn die Kriterien für Überprüfen 'wahr & zuträglich' oder 'den Tatsachen entsprechend & unmittelbar wirksam' sind, dann kann nicht von persönlichen Vorlieben die Rede sein.


    Das mit persönlichen Vorlieben bezog sich darauf:

    lagerregaL:

    Aber anstatt sie (die Lehre) dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Maybe Buddha:


    Und diese Entscheidung zu sagen das ist relevant, das nicht, beruht nicht auf deinen Vorlieben und Meinungen? Du liest den Pk genauso wie jeder andere. Nämlich im Kontext und interpretierst. Das ist ebend ganz normal und geht nicht anders.


    Du kommst nur auf andere Ergebnisse. Was ja auch ok ist.


    Wiegesagt, aber im Bezug auf Wiedergeburt, ist es eindeutig. Du kannst doch nicht irgendwelche einmalig vorkommenen Geschichten am Rande mit immer wieder wiederholten Lehraussagen vergleichen. Und dann erzählst du mir auch noch was von einem roten Faden.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Maybe Buddha:


    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?


    lagerregaL:
    Maybe Buddha:

    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?


    Im Bezug auf Wiedergeburt ja. Weil Wiedergeburt ja keine kleine fantastische Geschichte am Rande ist.


    Ansonsten mag es vielleicht hier und da kleine Geschichten geben, die nicht so relevant sind wie wie Wiedergeburt.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    bel:
    lagerregaL:

    Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.


    Sehr gedrängt gesagt, stehen sich beim Buddha zwei scheinbar diametral entgegengesetzte Aussagen gegenüber, die aber beide beanspruchen Wahrheit zu sein (und beim Buddha in ein und dem selben Augenblick auch immer sind):
    "Da war ich, mit diesem Namen ..." und "Das bin ich nicht, ist nicht mein .."
    Diese beiden Dinge zusammenzubringen, das ist die zentrale Frage, und von der Antwort hängt dann ab, was "Wiedergeburt" beim Buddha ist


    Z.B da ist jemand Reich, kann sich viel leisten und er sieht was ihn gefällt, z.B ein Wohnmobil. Dann kauft er sich das Wohnmobil und identifiziert sich mit dem Wohnmobil, er wohnt quasi nur noch in diesem, steigt gar nicht mehr aus. Er denkt er sei das Fahrzeug. Er hat ganz vergessen, was vor dem Wohnmobil war und das er sich das Wohnmobil quasi nur angeeignet hat. Und Irgendwann gefällt ihn das Ding vielleicht nicht mehr, er steigt aus oder es geht kaputt,(weil das Wohnmobil schließlich seine eigenen Wege geht, weil es ja Nicht-Ich ist, andernfalls er es ja kontrollieren könnte, sodass es nicht kaputt geht). Dann sucht er sich was neues. Vielleicht ein Haus oder ein Zelt. In diesem Sinne war er mal ein Wohnmobil, ein Haus ein Zelt, hängt natürlich auch vom Geldbeutel(Karma)ab.
    Irgendwann erkennt er ja vielleicht mal, dass er gar nicht das alles ist. Weil wäre er das gewesen, dann würde er ja sterben. Und er erkennt, wie oft er gestorben ist, weil er dachte er wäre dass, was stirbt. "Da war ich, mit diesem Namen ..." er erkennt: "Das bin ich nicht, ist nicht mein .." Und ist somit unsterblich/todlos geworden. Er sieht, dass die Dinge an die er angehaftet hat, ihn nicht sagen konnten was er ist. Und überhaupt, das was er glaubte zu sein, nur auf diese Dinge sich stützten. In diesem Sinne hat er dann die höchste Selbsterkenntnis gewonnen. Er erkennt dann, dass ohne diese ganzen Dinge, die nackten Menschen alle gleich sind. Nur mit diesen Dingen werden egoistische sachen gemacht, um sich von anderen zu unterscheiden. Und er sieht wie andere Menschen meinen, sich unterscheiden zu müssen, besser oder schlechter zu sein und wie sie von Station zu Station laufen, so wie er es früher auch getan hat.

    Zitat

    "Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehung, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte.


    "Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens - Erscheinens der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, sah ich die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt.' So sah ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Maybe Buddha:
    lagerregaL:


    Da haben wir sie also, die persönlichen Vorlieben und Meinungen. :roll:


    Ich habe geprüft und bin dabei zu dem Schlluss gekommen das es der Lehre eher wiederspricht als das es Sinn macht. Daher verwerfe ich es.


    Du hast also die Lehre überprüft und bist zu den Schluss gekommen, dass sie wiedersprüchlich ist. Aber anstatt sie dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt. Da sind sie wieder, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    nibbuti:
    lagerregaL:

    Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.


    Hier kommt der Atman durch die Hintertür wieder ins Spiel.


    Atman behauptungen sind schon wieder schwarzen Peter zuschieben. Ich habe nicht gesagt, dass das citta in seiner Essenz Atman ist oder dass der Erinnerer ein Ich im Sinne der Anhaftungsgruppen wäre. Er ist ja nicht die Erinnerung. Die Erinnerung ist ja Nicht-Ich.


    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    Der Körper weiß nicht das er ein Körper ist, er ist leer und selbstlos, das Gefühl weiß nicht, das es ein gefühl ist...
    Die Anhaftungsgruppen sind leer und Nicht-Selbst. Sie können nichts über sich selbst wissen, weil sie ja Nicht-Selbst sind. Sie sind ja vergängliche tote Dinge. Erst durch das Citta werden sie zum Leben erweckt.


    Zitat

    "Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

    Ja Selbstverständlich berachtet er wenn er den Körper betrachtet den Körper. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er der Körper ist. Wenn man ein Baum betrachtet, dann betrachtet man ein Baum, aber man ist nicht der Baum.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Im Grunde hilft diese Aussage auch zum besseren Verständniss:

    gbg:

    Ich denke das Bindeglied zwischen den Wiedergeburten ist das Nirvana.


    Man muss loslassen um ins Paranirvana einzugehen. Tut man das nicht führt eben das Anhaften, die Lebensgier zu einer Wiedergeburt. Grüße gbg


    Aber ich muss jetzt los, später dann vielleicht mehr.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt


    Genau. Habe mir gedacht, dass du das jetzt zitierst. Und es wiederspricht ja nicht dem, was ich gesagt habe.

  • Nicht-Selbst und Stromeintritt

    Maybe Buddha:
    lagerregaL:


    Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.


    Wie kommst du denn darauf? Nein, ich sage das was ich gesagt habe. NIEMAND ist da. Nur erinnerung ist da. Erinnerung ist nur ein Prozess.



    Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.