Nicht-Selbst und Stromeintritt

  • lagerregaL:

    Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.


    Genau, und wer danach fragt, muß zunächst klären, was wiedergeboren wird - und diese Frage kann man nicht außerhalb oder Nichtbeachtung des Kernholzes (anatta, anicca, dukkha usw) beantworten. Also nicht isoliert davon - aber leider versuchen das B.B. und B.T..
    Sehr gedrängt gesagt, stehen sich beim Buddha zwei scheinbar diametral entgegengesetzte Aussagen gegenüber, die aber beide beanspruchen Wahrheit zu sein (und beim Buddha in ein und dem selben Augenblick auch immer sind):
    "Da war ich, mit diesem Namen ..." und "Das bin ich nicht, ist nicht mein .."
    Diese beiden Dinge zusammenzubringen, das ist die zentrale Frage, und von der Antwort hängt dann ab, was "Wiedergeburt" beim Buddha ist - und nicht etwa umgedreht. Nach meinem Wissen wird aber darauf weder im PK, noch in den Mahayana-Sutras und auch nicht in den Zen-Kommentaren explizit eine Antwort gegeben. Warum? Es liegt jedenfalls nicht daran, daß man es nicht auch diskursiv ausdrücken könnte, wenn man nur wollte - denn es ist ja nicht so, daß dazu jegliche Hinweise fehlen würden, aber es ist offenbar so, daß man niemanden zwingen kann, sich ruhig hinzusetzten oder konzentriert nachzudenken. Das muß jeder schon selber bewerkstelligen. Es ist demnach völlig sinnlos, die "Lösung" vorzusagen, dann wäre es nicht die eigene Antwort, und geradezu fatal, weil es um nichts weniger geht, als um "Was bin ich?"
    Hier endet quasi der Pfad des "Hörers", der Pfad des Zitierers, hier gehts auf einmal ums Eingemachte.


    _()_

  • nibbuti:
    lagerregaL:

    Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.


    Hier kommt der Atman durch die Hintertür wieder ins Spiel.


    Atman behauptungen sind schon wieder schwarzen Peter zuschieben. Ich habe nicht gesagt, dass das citta in seiner Essenz Atman ist oder dass der Erinnerer ein Ich im Sinne der Anhaftungsgruppen wäre. Er ist ja nicht die Erinnerung. Die Erinnerung ist ja Nicht-Ich.


    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    Der Körper weiß nicht das er ein Körper ist, er ist leer und selbstlos, das Gefühl weiß nicht, das es ein gefühl ist...
    Die Anhaftungsgruppen sind leer und Nicht-Selbst. Sie können nichts über sich selbst wissen, weil sie ja Nicht-Selbst sind. Sie sind ja vergängliche tote Dinge. Erst durch das Citta werden sie zum Leben erweckt.


    Zitat

    "Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

    Ja Selbstverständlich berachtet er wenn er den Körper betrachtet den Körper. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er der Körper ist. Wenn man ein Baum betrachtet, dann betrachtet man ein Baum, aber man ist nicht der Baum.

  • nibbuti:
    lagerregaL:

    Genau. Habe mir gedacht, dass du das jetzt zitierst.


    Wieso fragst du dann, wenn du dir das gedacht hast?


    Ist mir erst nachdem ich es geschrieben hatte aufgefallen.

  • lagerregaL:
    nibbuti:


    Hier kommt der Atman durch die Hintertür wieder ins Spiel.


    Atman behauptungen sind schon wieder schwarzen Peter zuschieben. Ich habe nicht gesagt, dass das citta in seiner Essenz Atman ist oder dass der Erinnerer ein Ich im Sinne der Anhaftungsgruppen wäre. Er ist ja nicht die Erinnerung. Die Erinnerung ist ja Nicht-Ich.


    Du verwechselst aber ständig "Ich" als Pronomen und Atman. Daher ist die Behauptung berechtigt. - und zwar dadurch daß Du ein quasi citta außerhab der Gruppen einführst:


    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    lagerregaL:

    Der Körper weiß nicht das er ein Körper ist, er ist leer und selbstlos, das Gefühl weiß nicht, das es ein gefühl ist...
    Die Anhaftungsgruppen sind leer und Nicht-Selbst. Sie können nichts über sich selbst wissen, weil sie ja Nicht-Selbst sind. Sie sind ja vergängliche tote Dinge. Erst durch das Citta werden sie zum Leben erweckt.


    Die gedankliche Trennung der (untrennbaren) nama-rupa-Einheit, ist nur ein Argumentationsweg um zu zeigen, daß in keiner der Gruppen und auch nicht in einer ihrer Zusammensetzung oder Produkte (z.B. einem Citta) ein Atman ist. Citta ist ebenso Nicht-Atman, und kein Stück "lebendiger" als alles andere, obCitta was zu wissen meint oder nicht, spielt, was sein Wesensmerkmal anatta betrifft, überhaupt keine Geige,


    Zitat

    "Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

    lagerregaL:

    Ja Selbstverständlich berachtet er wenn er den Körper betrachtet den Körper. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er der Körper ist. Wenn man ein Baum betrachtet, dann betrachtet man ein Baum, aber man ist nicht der Baum.


    So selbstverständlich ist das überhaupt nicht.


    Hört jetzt genau zu (atthi)! Oder aber Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)." (M10)


    Erst in der tatsächlichen Verwirklichung von sati erkennt er nämlich "Nur Körper ist da" . Er (jetzt als Pronomen) ist voll und ganz dieser Körper, nichts anderes, genau wie er auch erkennt "Nur Bewußtsein ist da", er (Pronomen) ist nichts anderes als genau dieses Bewußtsein. Genau so, wie wenn man in der Verwirklichung von sati erkennt, daß das was mir (pronominal für nama-rupa) als Baum erscheint (denn nix anderes, kann ich davon wissen) bin ich - und nicht ein von mir vermeintlich getrennter Baum, "Ich" ist nicht verschieden von dieser Baum - nur ein Atman will das nicht wahrhaben, und verweist darauf, daß es ja keine Blätter hat, was nur nix zur Sache tut.


    _()_

  • lagerregaL:


    Welche Fragen meinst du jetzt genau?


    Maybe Buddha:


    Gegenfrage(n):
    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?



    Würde mich freuen wenn du darauf eingehst... :)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Maybe Buddha:
    lagerregaL:


    Da haben wir sie also, die persönlichen Vorlieben und Meinungen. :roll:


    Ich habe geprüft und bin dabei zu dem Schlluss gekommen das es der Lehre eher wiederspricht als das es Sinn macht. Daher verwerfe ich es.


    Du hast also die Lehre überprüft und bist zu den Schluss gekommen, dass sie wiedersprüchlich ist. Aber anstatt sie dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt. Da sind sie wieder, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.

  • lagerregaL:
    Wirklich einseitige Diskusion, wenn du nicht auf Fragen eingehst. Ich versuche dir deine immer gerne zu beantworten.
    Darf ich anoch mit Antworten rechnen?


    Und es geht nicht um Vorlieben und Meinungen.
    Der PK ist für mich nicht die Lehre und die Lehre nicht der PK. Die Lehre ist im PK enthalten, aber der PK enthält ebend noch andere Dinge. Was die Lehre ist, ist für mich mehr als über-deutlich. Der rote Faden der Lehre zieht sich durch den ganzen PK.


    Ich stimme der Lehre voll und ganz zu. Ich stimme nicht dem PK voll und ganz zu.
    Was ich prüfe und was nicht im Einklang mit der Lehre ist verwerfe ich. Wieso sollte ich die Lehre verwerfen? Ich verwerfe die Dinge die nach meiner Prüfung nicht zur Lehre gehören. Ich behalte die Dinge die zur Lehre gehören und heilsam für mich und andere sind.


    Aber ich wiederhole mich. Da du nicht auf meine Fragen eingehst, kann ich auch schwer auf dich eingehen, denn es ist mir nicht ersichtlich wo du stehst. Wenn du meine Fragen beantwortest können wir gerne weiter diskutieren, ansonsten sehe ich darin wenig sinn.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • bel:
    lagerregaL:

    Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.


    Sehr gedrängt gesagt, stehen sich beim Buddha zwei scheinbar diametral entgegengesetzte Aussagen gegenüber, die aber beide beanspruchen Wahrheit zu sein (und beim Buddha in ein und dem selben Augenblick auch immer sind):
    "Da war ich, mit diesem Namen ..." und "Das bin ich nicht, ist nicht mein .."
    Diese beiden Dinge zusammenzubringen, das ist die zentrale Frage, und von der Antwort hängt dann ab, was "Wiedergeburt" beim Buddha ist


    Z.B da ist jemand Reich, kann sich viel leisten und er sieht was ihn gefällt, z.B ein Wohnmobil. Dann kauft er sich das Wohnmobil und identifiziert sich mit dem Wohnmobil, er wohnt quasi nur noch in diesem, steigt gar nicht mehr aus. Er denkt er sei das Fahrzeug. Er hat ganz vergessen, was vor dem Wohnmobil war und das er sich das Wohnmobil quasi nur angeeignet hat. Und Irgendwann gefällt ihn das Ding vielleicht nicht mehr, er steigt aus oder es geht kaputt,(weil das Wohnmobil schließlich seine eigenen Wege geht, weil es ja Nicht-Ich ist, andernfalls er es ja kontrollieren könnte, sodass es nicht kaputt geht). Dann sucht er sich was neues. Vielleicht ein Haus oder ein Zelt. In diesem Sinne war er mal ein Wohnmobil, ein Haus ein Zelt, hängt natürlich auch vom Geldbeutel(Karma)ab.
    Irgendwann erkennt er ja vielleicht mal, dass er gar nicht das alles ist. Weil wäre er das gewesen, dann würde er ja sterben. Und er erkennt, wie oft er gestorben ist, weil er dachte er wäre dass, was stirbt. "Da war ich, mit diesem Namen ..." er erkennt: "Das bin ich nicht, ist nicht mein .." Und ist somit unsterblich/todlos geworden. Er sieht, dass die Dinge an die er angehaftet hat, ihn nicht sagen konnten was er ist. Und überhaupt, das was er glaubte zu sein, nur auf diese Dinge sich stützten. In diesem Sinne hat er dann die höchste Selbsterkenntnis gewonnen. Er erkennt dann, dass ohne diese ganzen Dinge, die nackten Menschen alle gleich sind. Nur mit diesen Dingen werden egoistische sachen gemacht, um sich von anderen zu unterscheiden. Und er sieht wie andere Menschen meinen, sich unterscheiden zu müssen, besser oder schlechter zu sein und wie sie von Station zu Station laufen, so wie er es früher auch getan hat.

    Zitat

    "Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehung, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte.


    "Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens - Erscheinens der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, sah ich die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt.' So sah ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte.

  • Maybe Buddha:


    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?


    lagerregaL:
    Maybe Buddha:

    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?


    Im Bezug auf Wiedergeburt ja. Weil Wiedergeburt ja keine kleine fantastische Geschichte am Rande ist.


    Ansonsten mag es vielleicht hier und da kleine Geschichten geben, die nicht so relevant sind wie wie Wiedergeburt.

  • lagerregaL:
    Maybe Buddha:


    Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?


    lagerregaL:


    Im Bezug auf Wiedergeburt ja. Weil Wiedergeburt ja keine kleine fantastische Geschichte am Rande ist.


    Ansonsten mag es vielleicht hier und da kleine Geschichten geben, die nicht so relevant sind wie Wiedergeburt.


    Und diese Entscheidung zu sagen das ist relevant, das nicht, beruht nicht auf deinen Vorlieben und Meinungen? Du liest den Pk genauso wie jeder andere. Nämlich im Kontext und interpretierst. Das ist ebend ganz normal und geht nicht anders.


    Du kommst nur auf andere Ergebnisse. Was ja auch ok ist.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • lagerregaL:

    Du hast also die Lehre überprüft und bist zu den Schluss gekommen, dass sie wiedersprüchlich ist. Aber anstatt sie dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt. Da sind sie wieder, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.


    Hi lagerregaL


    Wenn die Kriterien für Überprüfen 'wahr & zuträglich' oder 'den Tatsachen entsprechend & unmittelbar wirksam' sind, dann kann nicht von persönlichen Vorlieben die Rede sein.


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Maybe Buddha:


    Und diese Entscheidung zu sagen das ist relevant, das nicht, beruht nicht auf deinen Vorlieben und Meinungen? Du liest den Pk genauso wie jeder andere. Nämlich im Kontext und interpretierst. Das ist ebend ganz normal und geht nicht anders.


    Du kommst nur auf andere Ergebnisse. Was ja auch ok ist.


    Wiegesagt, aber im Bezug auf Wiedergeburt, ist es eindeutig. Du kannst doch nicht irgendwelche einmalig vorkommenen Geschichten am Rande mit immer wieder wiederholten Lehraussagen vergleichen. Und dann erzählst du mir auch noch was von einem roten Faden.

  • nibbuti:
    lagerregaL:

    Du hast also die Lehre überprüft und bist zu den Schluss gekommen, dass sie wiedersprüchlich ist. Aber anstatt sie dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt. Da sind sie wieder, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.


    Hi lagerregaL


    Wenn die Kriterien für Überprüfen 'wahr & zuträglich' oder 'den Tatsachen entsprechend & unmittelbar wirksam' sind, dann kann nicht von persönlichen Vorlieben die Rede sein.


    Das mit persönlichen Vorlieben bezog sich darauf:

    lagerregaL:

    Aber anstatt sie (die Lehre) dann zu verwerfen, verwirft du nur das, was dir nicht gefällt oder dir wiedersprüchlich vorkommt.

  • bel:


    Du verwechselst aber ständig "Ich" als Pronomen und Atman. Daher ist die Behauptung berechtigt. - und zwar dadurch daß Du ein quasi citta außerhab der Gruppen einführst:


    Wenn das citta außerhalb der Gruppen wäre, dann wäre es ja kein Ich, weil Ich entsteht ja nur mit der Identifikation der Gruppen.

    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.

    Zitat

    "Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

    lagerregaL:

    Ja Selbstverständlich berachtet er wenn er den Körper betrachtet den Körper. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er der Körper ist. Wenn man ein Baum betrachtet, dann betrachtet man ein Baum, aber man ist nicht der Baum.


    Zitat


    Genau so, wie wenn man in der Verwirklichung von sati erkennt, daß das was mir (pronominal für nama-rupa) als Baum erscheint (denn nix anderes, kann ich davon wissen) bin ich - und nicht ein von mir vermeintlich getrennter Baum, "Ich" ist nicht verschieden von dieser Baum


    Wiegesagt, der Baum ist Nicht-Ich. Wenn der Baum Ich wäre, dann könnest du z.B sagen:Blätter fallen nicht mehr runter", und sie fallen nicht mehr runter. Dies ist aber nicht möglich, weil der Baum seine eigene Natur hat, unabhängig davon, was du in ihm siehst. Da entsteht der Konflikt zwischen Ich und der Welt.

  • lagerregaL:

    Z.B da ist jemand Reich, kann sich viel leisten und er sieht was ihn gefällt, z.B ein Wohnmobil. Dann kauft er sich das Wohnmobil und identifiziert sich mit dem Wohnmobil, er wohnt quasi nur noch in diesem, steigt gar nicht mehr aus. ......Irgendwann erkennt er ja vielleicht mal, dass er gar nicht das alles ist. Weil wäre er das gewesen, dann würde er ja sterben. Und er erkennt, wie oft er gestorben ist, weil er dachte er wäre dass, was stirbt. "Da war ich, mit diesem Namen ..." er erkennt: "Das bin ich nicht, ist nicht mein .."


    Bis hierhin eigentlich wunderbar - aber jetzt wirds holprig:

    lagerregaL:

    Und ist somit unsterblich/todlos geworden.


    Das "somit" erheischt ja irgendwie, daß sich aus A (Vergänglichkeit) die Folgerung B (Todlos) ergibt. Das hast Du aber auf der von Dir gewählten Ebene nicht gezeigt, Du hättest den folgenden Abschnitt (" ...Er erkennt dann, dass ohne diese ganzen Dinge, die nackten Menschen alle gleich sind. Nur mit diesen Dingen werden egoistische sachen gemacht, um sich von anderen zu unterscheiden. Und er sieht wie andere Menschen meinen, sich unterscheiden zu müssen, besser oder schlechter zu sein und wie sie von Station zu Station laufen, so wie er es früher auch getan hat.) vorher einbinden sollen .

    lagerregaL:

    Er sieht, dass die Dinge an die er angehaftet hat, ihn nicht sagen konnten was er ist.


    Ich würde so schreiben: er erkennt, daß alle die Dinge die er für seinen Wesenskern hielt, nicht beständig sind, sie wandeln sich ständig, und nur in diesem stetigem Wandel besteht sein "Wesen", er erkennt die grundlegenden Daseinsmerkmale seines. Diese Daseinsmerkmale sind sein "Wesen"
    Und er erkennt, daß er sich darin in keinster Weise von allen anderen "Wesen" unterscheidet, von keinem Wesen der Vergangenheit, der Gegenwart und Zukunft unterscheidet er sich. Deshalb kann er auch zu jedem Wesen sagen: Das war ich (bin, werde sein), diesen Namen hatte ich (habe, werden haben) - das ist keine "Erinnern" wie immer wieder falsch übersetzt wird, sondern ein "ins Bewußtsein treten von untrüglichem Erkennen".
    Genau in diesem Moment fällt atta ab, das ansonsten immer da ist, wo man sich als grundlegend verschieden von anderem hält. Wenn es aber im Grunde (aufgrund der Daseinsmerkmale) keine Verschiedenheit gibt, dann gibt es auch keine "Geburt" und keinen "Tod" (von Verschiedenem), diese sind nur Erscheinungen, fehlerhafte Wahrnehmungen, die sich daraus ergeben, wenn wir uns als etwas Besonderes, von anderem getrennten, halten - das ist nun wieder schlichter atta-Glaube. Was da also wiedergeboren wird, sind nur Erscheinungen fehlerhafter Wahrnehmung, dhammas.


    Man sollte meinen, wir sind voneinander nicht allzuweit entfernt, oder? :lol:


    _()_

  • lagerregaL:
    bel:


    Du verwechselst aber ständig "Ich" als Pronomen und Atman. Daher ist die Behauptung berechtigt. - und zwar dadurch daß Du ein quasi citta außerhab der Gruppen einführst:


    Wenn das citta außerhalb der Gruppen wäre, dann wäre es ja kein Ich, weil Ich entsteht ja nur mit der Identifikation der Gruppen.

    Zitat

    Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.


    Es gibt keine von Citta getrennte khandas, das sind nur künstliche Trennungen, deren Zweck Du hier überstapazierts.


    lagerregaL:

    Wiegesagt, der Baum ist Nicht-Ich.


    Citta ist das auch. Es wähnt sich möglicherweise nur als "Ich" (atta).


    lagerregaL:

    Da entsteht der Konflikt zwischen Ich und der Welt.


    Aber nicht zwischen "ich" (pronominal) und der Welt.


    _()_

  • lagerregaL:


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.


    Sagst du hier Wissen ist das Selbst, lagerregaL?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • lagerregaL:
    Maybe Buddha:


    Und diese Entscheidung zu sagen das ist relevant, das nicht, beruht nicht auf deinen Vorlieben und Meinungen? Du liest den Pk genauso wie jeder andere. Nämlich im Kontext und interpretierst. Das ist ebend ganz normal und geht nicht anders.


    Du kommst nur auf andere Ergebnisse. Was ja auch ok ist.


    Wiegesagt, aber im Bezug auf Wiedergeburt, ist es eindeutig. Du kannst doch nicht irgendwelche einmalig vorkommenen Geschichten am Rande mit immer wieder wiederholten Lehraussagen vergleichen. Und dann erzählst du mir auch noch was von einem roten Faden.


    Woher willst du wissen was ich kann? :lol:
    Siehst doch das es geht. 8)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • lagerregaL:
    Gehst du davon aus es gibt ein "Ich", also zb der Citta, der die Khandhas beobachten kann?


    So versteh ich dich nämlich und das wiederspricht der Lehre des Buddha (und meiner Erfahrung).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • bel:


    Und er erkennt, daß er sich darin in keinster Weise von allen anderen "Wesen" unterscheidet, von keinem Wesen der Vergangenheit, der Gegenwart und Zukunft unterscheidet er sich. Deshalb kann er auch zu jedem Wesen sagen: Das war ich (bin, werde sein), diesen Namen hatte ich (habe, werden haben) - das ist keine "Erinnern" wie immer wieder falsch übersetzt wird, sondern ein "ins Bewußtsein treten von untrüglichem Erkennen".


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.

    bel:

    Was da also wiedergeboren wird, sind nur Erscheinungen fehlerhafter Wahrnehmung, dhammas.


    Um auf mein Beispiel zurückzukommen:Diese fehlerhaften Wahrnehmungen treiben ja den Menschen dazu, z.B den Wohnwagen und dann das Zelt als selbst zu sehen, deswegen wird der Mensch zu wiederholten Geburten und Toden getrieben.

  • lagerregaL:
    Maybe Buddha:

    lagerregaL:
    Gehst du davon aus es gibt ein "Ich", also zb der Citta, der die Khandhas beobachten kann?


    Das citta ist kein Ich im im Sinne der Khandhas, dass durch ergreifen und anhaften an den Khandhas entsteht.


    Was willst du damit sagen? Der Citta ist der Wesenskern der die Khandhas beobachtet?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • bel:


    Es gibt keine von Citta getrennte khandas, das sind nur künstliche Trennungen, deren Zweck Du hier überstapazierts.


    Das citta hat die Möglichkeit, seine wahre Natur zurückzufinden und Nibbana zu verwirklichen. Nibbana ist nicht in den Khandhas zu finden.


    lagerregaL:

    Wiegesagt, der Baum ist Nicht-Ich.


    bel:

    Citta ist das auch. Es wähnt sich möglicherweise nur als "Ich" (atta).


    Als ich im Sinne der Khandhas wähnt es sich nur, wenn es eben diese ergreift und daran anhaftet.

  • Maybe Buddha:
    lagerregaL:


    Das citta ist kein Ich im im Sinne der Khandhas, dass durch ergreifen und anhaften an den Khandhas entsteht.


    Was willst du damit sagen? Der Citta ist der Wesenskern der die Khandhas beobachtet?


    Das citta ist kein Wesenskern im Sinne der Khandhas, welcher durch ergreifen und anhaften an den Khandhas entsteht.