Beiträge von Geronimo im Thema „Buddhadasa und Wiedergeburt“

Jetzt nimmt das aber einen komischen Ton an. Wenn man die ältesten Überlieferungen schon nicht als Grundlage anerkennt, dann kann man sich die ganze Sache im weitesten Sinne auch sparen und einfach das machen wonach einem der Sinn steht. Aber das machen ja viele eh schon.

Maybe Buddha:

Ich habe aber schon eher das Gefühl das du zu Wiedergeburt neigst, auch wenn du offen in beide (Meinungs-)richtungen bist.
Vielleicht eine Fehl-interpretation von mir...

Ich neige sogar sehr deutlich dahin, weil es für mich der absolute Ausgangspunkt für meine Praxis ist -> Rechte Ansicht. Aber ausschließen kann ich nichts, deswegen kann ich auch nicht sagen "es gibt".

Präsident könnte auch Schwarzenegger nicht werden, da man dafür gebürtiger US-Bürger sein muss.

Was den Kreislauf der Geburten angeht, es könnte sein das das mit den rechten Ansicht zusammenhängt, das man überhaupt die Dringlichkeit empfindet jedes Begehren zu überwinden. Wenn man die Ansicht hat, das es nicht unbedingt notwendig ist, da mit dem Tod auch alles vorbei sein könnte, dann sieht man vielleicht auch nicht unbedingt die Notwendigkeit den Weg ganz zu Ende zu gehen. Eine Möglichkeit.

Maybe Buddha:

Geronimo:

Aber ich möchte das Thema jetzt auch allgemein ruhen lassen, da wir wohl das meiste ausgeschöpft haben, das auf dieser Ebene möglich ist.

Nur eine Sache finde ich immer noch merkwürdig. Die Neigung zu behaupten "das gibt es nicht", ohne wirklich zu wissen das es das nicht gibt.

Naja, du hast ja auch die Neigung zu sagen das es das gibt. Sind halt nur Neigungen und Meinungen.
Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das kein Problem.
Du neigst zu Wiedergeburt(-glaube) ich nicht. Aufgrund unseres wissens, interpretierens und unseren konditionierungen.
Das hatten wir doch per PN schon

Vielleicht ist die ganze Welt auch nur der Traum eines Scheisse-haufens und nichts existiert wirkich. Ist halt immer alles eine Sache der Sichtweise und der Begrifflichkeiten.

Meine Erfahrungen, meine Erkenntnis, mein Verständnis sprechen halt gegen Wiedergeburt... so what
Weshalb ich sage "Ich denke das gibt es nicht":
Weil ohne Wiedergeurt, die gesamte Lehre einen Sinn ergibt (für mich). Alles passt inneinander.
Mit Wiedergeburt, würde sich die Lehre (mMn) wiedersprechen.

Und wozu soll ich Wiedergeburt dann offen lassen?
Wenn es sie gibt, werde ich wiedergeboren, ob ich daran glaube oder nicht.
Aber wozu soll ich mich dann damit beschäftigen, wenn es allem anderen wiederspricht?

Ich könnteauch offen lassen ob ich Präsident der vereinigten Staaten werde.
Ich sage aber "Das wird nicht passieren. Ich werde nicht US-Präsi).
Wenn es doch passiert, dann passierts, aber die Warscheinlichkeit ist für mich so gering, das ich es ausschliesse.

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Ich habe die Neigung zu sagen das es das geben könnte, genau wie ich auch gut damit umgehen kann wenn es das nicht gibt. Ich möchte nichts ausschließen das ich nicht sicher weiß.

Aber ich möchte das Thema jetzt auch allgemein ruhen lassen, da wir wohl das meiste ausgeschöpft haben, das auf dieser Ebene möglich ist.

Nur eine Sache finde ich immer noch merkwürdig. Die Neigung zu behaupten "das gibt es nicht", ohne wirklich zu wissen das es das nicht gibt.

Es ist natürlich nur eine Theorie, aber immerhin liefert sie ein paar Erklärungsansätze: http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Die Wissenschaft kann vieles noch immer nicht richtig erklären, das du für zeitgenössisches Wissen hältst.

Maybe Buddha:

Geronimo:

Der einzige Zusammenhang, der zwischen Maybe Buddha und seinem Bewusstsein vor 10 Jahren und Maybe Buddha vor 10 Sekunden besteht, ist eben der Körper. Da ist nur bednigtes entstehen innerhalb diees Körpers, also auch geistes und ausserhalb dieses Körpers. Das bedningte entsehen und vergehen innerhalb des Körpers, dauertso lange an, bis der Körper vergeht.
Das entstehen und vergehen ausserhalb meines Körpers, zb aufgrund von Handlungen, die ein Maybe Buddha irgendwann getan hat, wirkt sich auch nach dem zerfall des Körpers weiter aus. Allerings ist da nichts was nach dem zerfall wandert, was nicht schon während des Lebens wirkte und innerhalb des Netzes von entstehen und vergehen eingebunden war.

Und all die Unterschiede, die so auszumachen sind, sind ein rein genetischer Prozess für dich, ja? Ich finde ganz interessant, das die Wissenschaft immer noch nicht wirklich weiß, woher das Embryo seine Form bekommt und wie diese Form aufrecht erhalten wird. Geschweige denn davon was Bewusstsein ist und wie es entsteht.

Du kannst dir ja mal, weiterführend, Rupert Sheldrakes Theorie von den morphogenetischen Feldern anschauen, wenn dich das interessiert.

Onyx9:

Begehren hat noch nie was herausgefunden oder wiedergefunden außer Samsara, das ewige Wandern,
mein lieber Geronimo

Hiermit sende ich dir einen freundschaftlichen Hau auf die Schulter.
Halte das Kinn oben, haushalte mit deiner Traurigkeit, deinem Sanftmut und Gemeinschaftssinn.
Ganz lieb drück !

Oh, das sehe ich auch so, von daher ist es nicht so klug sich mit Begehren festzulegen.

Maybe Buddha:

Zitat

Aber wie ist denn das jetzige "Ich" entstanden, mit allem was Onda zu Onda macht?

Welches jetzige Ich? Das vor 10 Sekunden, oder das vor 5 Sekunden?

Der Maybe Buddha der Florian und nicht Gregor heißt und andere Neigungen und Attribute hat. All diese Unterschiede müssen ja auch irgendwo her kommen. Aber wie gesagt, dazu müssten wir erst einmal klären was Bewusstsein überhaupt ist. In meinem schönen Thread dazu ist die Beteiligung ja eher gering bislang. Haben wir jedoch noch nicht einmal herausgefunden was genau das ist, was uns gerade hier am Rechner sitzen lässt, wie können wir dann herausfinden wollen wie Geburt auf allen Ebenen funktioniert?

Onda:

Weil es mit dem Zerfall des Körpers kein Bewusstsein mehr gibt. Und dieses Bewusstsein ist Voraussetzung für das Entstehen der Ich-Illusion.

Wenn Susi um 17:00 die Party verlässt und um 20:00 wiederkehrt, dann kann man sagen: das ist ein Wiedererscheinen von Susi.
Wenn Susi um 17:00 verstirbt und um 20:00 wird Agneta geboren, wie kann man dann sagen: "Ach, da ist ja Susi wieder!"
Der Dalai Lama wird von seinen Schülern exakt in dieser Susi-Agneta-Form für eine Reinkarnation des vorherigen DL gehalten.
Ich halte das für reichlich unbuddhistisch.

Onda

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Das halten die, die sich an die ältesten Grundlagen halten auch für reichlich unbuddhistisch. Sogar der Dalai Lama hat vor nicht allzu langer Zeit mal gesagt das er sich gar nicht mehr sicher ist, ob er wirklich der ist, für den ihn alle halten, aber das das jetzt auch nicht mehr allzu wichtig ist.

Onda:

mukti:

Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.

mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.

Zitat

Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg,

Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.

Onda

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Aber wie ist denn das jetzige "Ich" entstanden, mit allem was Onda zu Onda macht?

malsehen:

Wenn ich das mit dem Denken und dem Fortschritt nicht immer als eine Wertung (der, der nicht mehr denkt, ist besser, als der, der noch denkt) lesen würde, wäre ich da bei Dir. Ich sehe das zyklisch. Es gibt ggf. immer wieder Phasen des Denkens.
Und für diese Phasen sind Texte doch ggf. hilfreich.
Erst, wenn wir diese Qualitätsstufen aufbauen, wird es schwieig.
Und selbst wenn – der der da auf dem höchsten Sockel steht, kann doch im Rückblick auf seine Fortschrittsstufen milde auf den Blicken, der da denkt und sagen. OK, ich habe auch gedacht, es war für mich in der Zeit auf die eine oder andere Art hilfreich (inklusive der Umwege!). Wer bin ich, dem, der da steht zuzurufen, dass er da was falsch macht. In jedem didaktischen Stufenkonzept kann man nicht vom Fortgeschrittenen auf einen Trainee blicken und ständig sagen, "öh, das, was Du da so machst ist doch alles nichts".

Oh, "rechtes" Denken ist sogar notwendig um auf den richtigen Weg zu kommen, aber tatsächliches Wissen entsteht auf anderer Ebene. Für uns alle besteht der Anfang des Weges hauptsächlich aus Spekulation, und das ist ja auch ganz natürlich. Aber wer das Denken nie überschreitet, der wird auch Ansichten und Annahmen nicht überschreiten können. Deswegen ist "buddhistischer Denker" für mich ein merkwürdiger Begriff, da man sich ja, wie gesagt, alles mögliche zusammendenken kann. Aber hat man einmal gesehen wie es wirklich ist, dann gibt es keine Ansichten und Meinungen mehr.

Mir begegnen auch immer mal wieder Texte in den Buddha ein Denker genannt wird, was dann einiges über den jeweiligen Autor aussagt

Onda:

Elliot:

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Buddhadasa gelingt es, die Essenz des Buddha-Dharma knapp und prägnant mit eigenen Worten wiederzugeben. (Während andere nur Unverdautes wiederkäuen). Er gilt als einer der exponiertesten Denker des Buddhismus im 20. Jahrhundert. Ihn als Scharlatan zu bezeichnen, ist dreist und Ausdruck von Selbstüberschätzung.

Onda

Soetwas wie einen buddhistischen Denker sollte es in der buddhistischen Praxis ab einem gewissen Grad an Fortschritt überhaupt nicht mehr geben. Ich lese diesen Begriff immer mal wieder und frage mich wieviel da gewusst werden kann, wenn von Denken die Rede ist. Denken kann man nämlich alles mögliche, wissen aber nur das was tatsächlich ist. Das Denken reicht vielleicht bis zum Fluss, schwimmen muss man dann mit seinem ganzen Körper/Geist.

Onda:

Geronimo:

Ich halte Buddhadasa für viel zu schlau als das er sich anmaßt, buddhistischer als der Buddha zu sein.

Das würde Buddhadasa sich nie anmaßen. Allenfalls würde er behaupten, dass seine Deutungen/Erklärungen/Formulierungen in einigen Punkten näher an der Essenz des Buddha-Dharma sind als die begriffliche Darstellung der Palikanons. Bzw. kommt Buddhadasa der wahren und tiefen Bedeutung des Buddha-Dharma näher, indem er den Palikanon in einigen Punkten metaphorisch liest.

Nochmal anders formuliert: die Darstellung des Buddha-Dharma in den Worten Buddhadasas kommt der Essenz des Buddha-Dharma zum Teil näher als der Palikanon. Was nicht bedeutet, dass wirkliche Bedeutungsunterschiede bestehen. Es ist lediglich eine Frage der Terminologie. Zwischen dem PK und Buddhadasa gibt es auf der tiefen Bedeutungsebene keine Widersprüche, die Widersprüche ergeben sich nur auf der obersten Ebene der unmittelbaten Wortbedeutung.

Onda

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Bis auf den einen oder anderen obligatorischen Punkt stimme ich dir hier gerne einmal zu.

Maybe Buddha:

Onyx9:

Er war tief verankert in der buddhistischen Lehre und hat es unterlassen für Westler und Spekulative Passagen einzufügen,
die zu gegensätzlichen Positionen, Wortglauberei und falschen Ansichten führen könnten. Gewöhnlich führt schon der völlig
ungenügende Begriff "Wiedergeburt" zu falschen Ansichten, insb. lenkt das Abwägen falscher Ansichten von den eigentlichen Erfordernissen ab.

Das macht aber keinen Sinn.

Warum sollte er für uns Westler, die traditionell eher wenig mit Wiedergeburt am Hut haben, dieses weg lassen, weil es zu falschen Ansichten führt,
aber der Buddha hat es nicht weggelassen als er vor Indischen Brahmanen etc., die mit dem falschen Glauben an Wiedergeburt aufgewachsen sind, die Wiedergeburts-Lehre (wenn auch auf seine Art) darzulegen, welche ja bei diesen tradionell tradiotonell gläubigen Indern, zu noch mehr falscher Ansicht führen würde.

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Er hat sein ganzes Leben in Thailand verbracht. Und das der Buddhismus da anders als hier gehandhabt wird ist ja bekannt.

Elliot:

Onda:

Buddhadasa interpretiert - wie man sieht - viele Dinge im PK metaphorisch - und nicht wortwörtlich.

So, jetzt habe ich ein wenig in den verlinkten Quellen gelesen. Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Zitat

... Das war also die Situation bevor der Buddha erschien. Die Lehre des höchsten Selbst wurde als die höchste, neueste und hervorragendste Lehre angesehen. Der Buddha jedoch dachte auf eine neue Weise. Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach. Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht. Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - ...

(http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf)

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und in dem Stil sind durchgehend seine Texte gehalten. Aber das scheint so gewollt zu sein:

Zitat

Im zweiten Hauptteil steht Buddhadasa Bhikkhus Reformation der buddhistischen Lehre und sein Schlüssel zum Verständnis der buddhistischen Spiritualität im Vordergrund.

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Viele Grüße
Elliot

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Man könnte es aber auch so sehen, das Buddhadasa versucht hat, in Thailand, wo Buddhismus eine große und dadurch vielleicht auch manchmal eher oberflächige Sache ist, der buddhistischen Lehre wieder etwas mehr Substanz und Ernsthaftigkeit zu verleihen, indem er sich auf das konzentriert was genau jetzt zu tun ist.

Ich halte Buddhadasa für viel zu schlau als das er sich anmaßt buddhistischer als der Buddha zu sein.

Guter Punkt, Raphy. Schön erklärt.

Ui, gerade bei Buddhadas entdeckt:

Zitat

Der eigentliche Sangha besteht aus vier Ebenen: Der Strom-Eingetretene (sotapanna), der Einmal-Wiederkehrer (sakadagami), der Nicht-Wiederkehrer (anagami) und der vollkommen erwachte Mensch auf seiner höchsten Entwicklungsstufe, frei von jeglicher Form des Egoismus - der Arahant. Auch diese Begriffe bezeichnen geistige, nicht aber physische Qualitäten, da diese Menschen sich körperlich nicht von anderen unterscheiden. Jedoch unterscheiden sie sich von gewöhnlichen Menschen in ihren geistigen und spirituellen Qualitäten. Dies macht den "Strom-Eingetretenen", den "Einmal-Wiederkehrer", den "Nicht-Wiederkehrer" oder den Arahant aus. In diesem Sinne ist das Wort "Sangha" in der Dhamma-Sprache zu verstehen.

http://ebookbrowse.com/buddhad…er-sprache-pdf-d312841016

Elliot:

Onda:

Danke für die Anführung von Zitaten! Dhamma-Sprache - das ist eine Umschreibung dafür, dass spirituelle Texte mitunter metaphorisch gelesen werden müssen. Das ist keine Privaterkenntnis von Buddhadasa, sondern eine Binsenweisheit.

Ich meinte estwas anderes: Mit dem obigen Zitat versucht Buddhadasa zu rechtfertigen, dass es eine spzielle "Dhamma-Sprache" gebe. Das Zitat gibt das aber gar nicht her. Die Übersetzung stimmt nicht.

Es geht hier auch nicht darum, was Du persönlich für eine eine Binsenweisheit hältst, sondern worauf Buddhadasa sein Ansichten gründen möchte.

Viele Grüße
Elliot

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Da müssteste das obrige Buch lesen um das besser zu verstehen was Buddhadasa meint. Es ist schlüssig und nachvollziehbar.

Elliot:

Auf Seite 6 rechtfertigt Buddhadasa seine Auffassung, es gebe ine spezielle "Dhamma-Sprache":

Zitat

Bitte richtet eure Aufmerksamkeit auf folgendes Zitat:

Appamatto ubho atthe adhigaºh¤ti paº¹ito,
Di··he dhamma ca yo attho, yo ca´ttho sampar¤yiko
Atth¤bhisamay¤dh¯ro paº¹ito ti pavuccati

„Der weise und aufmerksame Mann ist mit beiden Arten des Sprechens vertraut:
Der Bedeutung, die von gewöhnlichen Menschen verstanden wird und der
Bedeutung, die sie nicht verstehen können. Wer die unterschiedlichen Arten zu
sprechen fließend beherrscht, ist ein weiser Mann.“1

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Ich kann dieses Zitat bzw. seine Übersetzung nicht nachvollziehen und halte daher die Idee einer speziellen "Dhamma-Sprache" für seine Privaterfindung.

Viele Grüße
Elliot

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Hier ist schön erklärt was er damit meint: Buddhadasa - Zwei Arten der Sprache - http://ebookbrowse.com/buddhad…er-sprache-pdf-d312841016