Beiträge von nibbuti im Thema „Zwei Wahrheiten (OT: Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht)“

Elliot:

Was schlägt der liebe nibbuti stattdessen vor, wie wohl am besten den fünf Hindernissen beizukommen sei?

Durch Achtsamkeit ist den fünf Hindernissen am besten beizukommen, desweiteren siehe hier.

Die drei Triebe (asava) sind:

1. sinnlicher Verlangenstrieb (kāmāsavo)

2. Werdenstrieb (bhavāsavo)

3. Unwissenheitstrieb (avijjāsavo)

Elliot:

lagerregaL:

Es gibt rechte und unrechte weltliche Ansichten. Und selbstverständlich ist es nicht möglich, sich vom Weltlichen zu befreien, wenn man nichteinmal die richtigen weltliche Ansichten hat weil nur diese schaffen die Voraussetzung zur Befreiung.

Völlig richtig.

Nicht völlig richtig, lieber Elliot.

Es ist nicht "selbstverständlich nicht möglich, sich vom Weltlichen zu befreien, wenn man nicht 'richtige' weltliche Ansichten hat".

'Richtige' weltliche Ansichten nicht haben heißt nicht automatisch eine 'falsche' Ansicht (miccha ditthi) haben.

(Das wär paranoid wie die Behauptung von Joseph Stalin: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.")

Mit asavas eine Befreiung von den asavas (via Ansichten) ist inkongruent.

samma ditthi ist ein 'edler' Pfadfaktor (M 117).

Grüße

lagerregaL:

Diese [weltliche Ansicht, Wiedergeburt] ist Voraussetzung für befreiung. Rechte weltliche Ansicht führt zu rechte überweltliche Ansicht, warum sonst sollte der Buddha diese beiden lehren?

Hi lagerregaL

Ich denke 'Befreiung' ist ein geladener Begriff.

Zumindest sind weltliche (asava) Ansichten keine Voraussetzung für Befreiung vom weltlichen (asava) & von Ansichten.

lagerregaL:

warum sonst sollte der Buddha diese beiden lehren?

Der Buddha lehrte eben nicht nur den Weg der Befreiung (inkl. ethischem Kamma), sondern auch für Eheleute, die den Weg der Moral & Konventionen gehen

deren Aspiration oder Priorität ein 'glückliches Leben' ist und nicht "sehen wie die Dinge sind"

lagerregaL:

Man wird Sotapanna durch üben der weltlichen richtigen Ansicht und nicht, indem man sich plump entscheidet(einbildet) schon die überweltliche richtige Ansicht zu haben und das Pferd von hinten aufzäumt.

das ist Unsinn liebes lagerregaL

ein Sotapanna ist gekennzeichnet durch den edlen (von asava befreienden) Achtfachen Weg & Überwinden der 3 Fesseln:

Persönlichkeitsglaube (sakkaya-ditthi)
Unsicherheit bezüglich heilsamer & unheilsamer Zustände (vicikiccha)
Hängen an Riten & Ritualen (silabatta-paramaso)

"weltliche richtige Ansicht" hingegen geht mit der 1. Fessel einher, entsteht mit der 1. Fessel, beide bedingen einander

daher ist es vollkommen unsinnig zu behaupten, dass man durch 'weltliche richtige Ansicht' (samma ditthi s'asava), die mit der 1. Fessel einhergeht, entsteht & bedingt wird, frei von der 1. Fessel wird

die Metapher 'Pferd von Hinten aufzäumen' bezieht sich in der Regel auf den Vorgang der Geistentwicklung, nicht auf weltliche/profane Ansichten

das Ziel von 'weltlicher richtiger Ansicht' ist ein 'glückliches Dasein' nicht Befreiung

weises Differenzieren in Hinsicht auf was von Trieben beinflusst ist und was nicht, was zur Befreiung führt und was nur zu einem 'glücklichen Dasein', ist kein "plumpes entscheiden"

die 3 Triebe sind:

sinnlicher Verlangenstrieb (kamasavo)
Werdenstrieb (bhavasavo)
Unwissenheitstrieb (avijjasavo)

der Erhabene sagte:

Zitat

Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist." (M 117)

es wäre weise sich nicht weiter Papanca (Vermutungen) hinzugeben

lagerregaL:

Ich habe Tatsachen und Gründe genannt, es muss bei dir nur die Bereitschaft dafür da sein, diese zu erkennen und zu lesen und nicht zu überlesen.

Hi lagerregaL

ich habe gelesen, und die von dir genannten Gründe sind fadenscheinig

richtige weltliche Ansicht, bei der Wiedergeburt darunter verstanden wird, führt laut dem Buddha zu guter Moral:

Zitat

"Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: '[Wiedergeburt]', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei unheilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten, und daß sie diese drei heilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten. (M 60)

aber nicht zur Befreiung (welche ethisches Kamma auch ohne bestimmte Ansichten beinhaltet):

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Ausflüssen [Trieben] beeinträchtigt wird, die an Verdiensten [Moral] teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung [Anhaftung] zur Reife gelangt? '[Wiedergeburt]' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt." (M 117)

du scheinst hingegen an weltlicher Ansicht anzuhaften, als ob es zur Befreiung führen würde

du musst dich schon entscheiden, ob du Befreiung anvisierst oder ein 'glückliches Leben' basierend auf Dingen, die du nicht direkt erfahrenen hast

Grüße

lagerregaL:

Nein, weil letztlich das Relativieren einem Negieren der Wichtigkeit gleichkommt.

Das ist Unsinn, liebes lagerregaL.

Weltliche Ansicht ist per se relativ/konventionell.

Ein Relativieren von relativen Dingen kommt nicht einem Negieren gleich.

lagerregaL:

Es es wie etwas auf eine schleichende, indirekte Art und Weise zu negieren. So dass man es eventuell gar nicht mitkriegt.

Dafür, dass man es "eventuell gar nicht mitkriegt", scheinst du aber fest überzeugt.

lagerregaL:

Ständig weichst du aus, anstatt das, was ich dir vorhalte bei dir zu Überprüfen ob es stimmt.

Nein, lagerregaL, du sagtest (unterstelltest):

lagerregaL:

nutzt du die überweltliche Ansicht als Argument, um die weltliche Ansicht zu relativieren oder zu negieren.

Ich fragte:

Zitat

Wo genau wurde denn die weltliche Ansicht negiert?

Daraufhin sagtest du (basierend auf Vermutung):

lagerregaL:

... wird von dir tatsächlich nicht nur in diesem Thread suggeriert ...
... Hier wiederum suggerierst du, als ob Wiedergeburt nur eine weltliche Vorstellung sei ...

lagerregaL:

Genau, darunter fällt auch, anderen üble Nachrede zu unterstellen Aufgrundlage von Vermuntungen?

Nein, lagerregaL, es ist üble Nachrede, weil du auf (wiederholte) Anfrage keine Begründung für eine (wiederholte) Unterstellung finden konntest, außer wahrgenommene Suggerierungen (Vermutungen).

Grüße

lagerregaL:

weil letztlich das Relativieren einem Negieren der Wichtigkeit gleichkommt.

(Der Weltling)

"Er nimmt das Erfahrene als das Erfahrene wahr. Nachdem er das Erfahrene als das Erfahrene wahrgenommen hat, stellt er sich das Erfahrene vor, er macht sich Vorstellungen im Erfahrenen, er macht sich Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend, er stellt sich vor 'das Erfahrene ist mein', er ergötzt sich am Erfahrenen. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

- MN 1.22

Welche Tatsachen, lagerregaL?

Mein Eindruck ist, du redest von Dingen, die nicht direkt erfahren oder beobachtet werden können.

Desweiteren riet der Buddha von übler Nachrede und Vermutungen ab.

lagerregaL:

Aber vielleicht hört sich negieren auch übertrieben an.

Hi lagerregaL

Da es nicht den Tatsachen entspricht, ist es nicht nur übertrieben, sondern eine (falsche) Unterstellung.

lagerregaL:

Dabei heißt es, dass selbst ein Sotapanna( welcher den überweltlichen Pfad betreten hat) noch bis zu 7 mal wiedergeboren wird.

Dieser Standardsatz ist zunächst eine Motivationsrede, wie auch einige Gelehrten (zB Ajahn Sumedho) feststellten.

lagerregaL:

... wird von dir tatsächlich nicht nur in diesem Thread suggeriert ...
... Hier wiederum suggerierst du, als ob Wiedergeburt nur eine weltliche Vorstellung sei ...

Bisher konntest du nur wahrgenommene Suggerierungen als Begründung für eine (wiederholte) Unterstellung anbieten.

Sag bescheid wenn du auf Basis von Tatsachen diskutieren möchtest.

Grüße

lagerregaL:

Nix Strohmann-Argumente. Das was unterstellt wird, wird von dir tatsächlich nicht nur in diesem Thread suggeriert. Darum beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread, weil du woanders auch wiederholt dieses Zitat(von den zwei Ansichten) auf falsche Art und Weise benutzt.

Naja, ich brauche ja nur mal ein paar Schlagwörter von dir benutzten, welche du häufig (nicht nur in diesem Thread) in diesem Zusammenhang nennst:
"Aberglauben" ,"die Leute haben ein Recht wie Erwachsene behandelt zu werden und nicht wie Kinder" (was bedeutet rechte weltliche Ansicht ist Kinderkram und wir sind in spiritueller Hinsicht ja alle schon per Definition erwachsen), Volksbuddhismus...

Hi lagerregaL

'Richtige Ansicht mit Ein-&-Ausflüssen' ist kein Aberglauben:

es gibt Vater und Mutter, es gibt Gegebenes und Geopfertes, diese Welt und die nächste (Gegenwart & Zukunft) usw.

Du konntest auf Anfrage keine Stelle finden, wo ich das negiert habe.

Insofern sind das 'Strohmann-Argumente'.

Grüße

lagerregaL:

Selbst wenn da jemand ist, der kein Sotapanna ist versucht du ihn mit der überweltichen Ansicht als "Erwachsenen" zu behandeln.

'weltlich' & 'überweltlich' ist eine weltliche Einteilung oder Konvention

Ich kann nicht Gedanken lesen, würde lagerregaL denn gerne als "Kind" behandelt werden?

lagerregaL:

Naja, du bist derjenige, der immer wieder versucht diese beiden Ansichten gegeneinander auszuspielen. Aber vielleicht merkst du das ja selbst gar nicht.
Einerseits räumst du dann auf Druck von außen die Berechtigung der weltlichen Ansicht ein. Andererseits nutzt du die überweltliche Ansicht als Argument, um die weltliche Ansicht zu relativieren oder zu negieren. Selbst wenn da jemand ist, der kein Sotapanna ist versucht du ihn mit der überweltichen Ansicht als "Erwachsenen" zu behandeln. Aber natürlich nur per Definition. Weil ob man definiert und im Verstand glaubt verstanden zu haben, das man die überweltiche Ansicht hat oder ob man sie wirklich hat ist natürlich ein Unterschied.

Hi lagerregaL

Hier ging es vorher um die 'zwei Wahrheiten' und analog dazu habe ich ein Buddha-Zitat zu den 'zwei Arten richtiger Ansicht' gepostet.

Daraufhin folgten lauter Strohmann-Argumente & dass die weltliche Ansicht negiert würde oder ähnliche Unterstellungen.

Wo genau wurde denn die weltliche Ansicht negiert?

Danke lagerregaL

lagerregaL:

Das bedeutet aber nicht, das dass was in der rechten weltlichen Ansicht beschrieben wird nicht mehr gültig ist.

Hat auch niemand hier so behauptet.

Grüße

Elliot:

Was meinst Du, nibbuti, wird ein Arahant mit versiegten Trieben von dieser richtigen weltlichen Ansicht aufgeben?

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt." (MN 117)

Hi Elliot. Ich würde nicht sagen, dass ein Arahant 'von der richtigen weltlichen Ansicht aufgeben' wird. Ebenso wenig wie von den fünf Khandhas, die weiterhin intakt bleiben. Aber schon ein Sotapanna lässt von Beeinträchtigungen, Verdiensten & Vereinnahmung nach und nach los, ganz zu schweigen vom Arahant.

Daher samma ditthi sasava oder Konventionen rundweg zu negieren wäre non-sequitur, aber daran zu hängen ist Brahmanismus.

Der Erhabene sagte:

"Und was, Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist." - M 117

"Es gibt, Bhikkhus, die Ebene, wo keine Erde, kein Wasser, kein Feuer, keine Luft ist; keine Ebene bestehend aus der Unendlichkeit des Raums, der Unendlichkeit des Bewusstseins, der Nichtsheit, keine Ebene bestehend aus der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung; weder diese Welt, noch eine andere, noch beide; weder Sonne noch Mond. Hier, Bhikkhus, sage ich, gibt es weder ein Kommen, noch Gehen, noch Bleiben, weder ein Vergehen noch Entstehen. Nicht fest und nicht beweglich, wird es von nichts getragen. Ebendies ist das Ende des Leids."- Ud 8.1

accinca:

Da wäre ich aber weniger pessimistisch.

Danke accinca

accinca:

Natürlich kann diskursives Denken
auch was bringen, z.B. Verständnis.

Natürlich kann es das, zB diskursives Verständnis.

accinca:

Aber was das Thema anbelangt, natürlich
kann es verschiedene Gründe für Ansichten, Verzicht auf Töten, Stehlen,
Lügen und Sex geben und die Überweltlichen sind anderes als die Weltlichen
das ist auch klar. Trotzdem geht das Eintreten des überweltlichen Pfades
rechte weltliche Dinge voraus. Der Grund dafür ist vor allem der, das auch
durch den rechten weltlichen Pfad schon eine große Menge von lobha, dosa,
und moha abgebaut wird und so die fünf Hindernisse schwächer werden. Denn
die fünf Hindernisse sind es ja die den überweltlichen Pfad blockieren.

Alles anzeigen

Eben, dem Eintreten des Pfades und der Frucht gehen weltliche, von Trieben (asava) beeinträchtigte Dinge voraus wie Vorstellungen, Neigungen, Wiedergeburt.

Grüße

Elliot:

In diesem Fall, lieber Nibbuti, bleibt der weltliche richtige Pfad (d.h. weltliche richtige Ansicht, Absicht, Handeln usw. ...) auch mit dem versiegen der Triebe und der Erlangung auch des überweltlichen Pfades völlig unbeeinträchtigt erhalten:

Hi Elliot

In dem Zitat geht es um Verzicht auf Töten, Stehlen, Sex, Lügen & Anhäufen.

Daraus folgt nicht, dass bei einem Arahant weltliche richtige Ansicht mit Trieben (samma ditthi sasava) "völlig unbeeinträchtigt erhalten" bleibt.

Aber so oder so, diskursives Denken bringt einen hier nicht weiter.

Grüße

Elliot:

Richtige überweltliche Ansicht entsteht durch die Praxis des (weltlichen) achtfachen Pfades, insbesondere durch richtige Sammlung (-> MN 117). Es kommt dann zu der richtigen weltlichen Ansicht die richtige überwetliche Ansicht hinzu, dadurch wird die richtige weltliche Ansicht aber nicht eine falsche Ansicht.

Das ist richtig, lieber Elliot, aber wieder ein Strohmann-Argument.

(Es hat niemand gesagt, dass samma ditthi sasava eine "falsche Ansicht" wird.)

Aber du sagtest vorher "Weltlicher und überweltlicher Pfadanteil gehören immer zusammen".

Von Trieben beeinträchtigtes gehört nicht immer zusammen mit Triebfreiem.

Grüße

Elliot:

Ja genau, diese Stelle wird auch gern als "Beleg" für eine "Zwei-Wahrheiten-Theorie" hergenommen, weil dort von weltlich und von überweltlich gesprochen wird. Das Problem ist nur, dass von manchen die Aufteilung so missverstanden wird, die überweltlichen Pfadanteile wären ein "wahrerer" Ersatz für die weltlichen Pfadanteile. Insbesondere sei die in den weltlichen Pfadanteilen abgebildete Karmawirkung aus Sicht der überweltlichen Pfadanteile nur eine Art Illusion. Was aber nicht zutrifft

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Elliot:

Weltlicher und überweltlicher Pfadanteil gehören immer zusammen und ergänzen einander

Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. - M 117