Zwei Wahrheiten (OT: Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht)

Elliot:

Ja genau, diese Stelle wird auch gern als "Beleg" für eine "Zwei-Wahrheiten-Theorie" hergenommen, weil dort von weltlich und von überweltlich gesprochen wird. Das Problem ist nur, dass von manchen die Aufteilung so missverstanden wird, die überweltlichen Pfadanteile wären ein "wahrerer" Ersatz für die weltlichen Pfadanteile. Insbesondere sei die in den weltlichen Pfadanteilen abgebildete Karmawirkung aus Sicht der überweltlichen Pfadanteile nur eine Art Illusion. Was aber nicht zutrifft

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Elliot:

Weltlicher und überweltlicher Pfadanteil gehören immer zusammen und ergänzen einander

Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. - M 117

Elliot:

Richtige überweltliche Ansicht entsteht durch die Praxis des (weltlichen) achtfachen Pfades, insbesondere durch richtige Sammlung (-> MN 117). Es kommt dann zu der richtigen weltlichen Ansicht die richtige überwetliche Ansicht hinzu, dadurch wird die richtige weltliche Ansicht aber nicht eine falsche Ansicht.
Viele Grüße Elliot

Das hast du aber gut gesagt.

"Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die
wahnhaft (asava=beeinflußt), weltlich, aber hilfreich, zuträglich ist;
Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos,
überweltlich, auf dem Wege zu finden ist." M 117

Elliot:

Richtige überweltliche Ansicht entsteht durch die Praxis des (weltlichen) achtfachen Pfades, insbesondere durch richtige Sammlung (-> MN 117). Es kommt dann zu der richtigen weltlichen Ansicht die richtige überwetliche Ansicht hinzu, dadurch wird die richtige weltliche Ansicht aber nicht eine falsche Ansicht.

Das ist richtig, lieber Elliot, aber wieder ein Strohmann-Argument.

(Es hat niemand gesagt, dass samma ditthi sasava eine "falsche Ansicht" wird.)

Aber du sagtest vorher "Weltlicher und überweltlicher Pfadanteil gehören immer zusammen".

Von Trieben beeinträchtigtes gehört nicht immer zusammen mit Triebfreiem.

Grüße

Elliot:

In diesem Fall, lieber Nibbuti, bleibt der weltliche richtige Pfad (d.h. weltliche richtige Ansicht, Absicht, Handeln usw. ...) auch mit dem versiegen der Triebe und der Erlangung auch des überweltlichen Pfades völlig unbeeinträchtigt erhalten:

Hi Elliot

In dem Zitat geht es um Verzicht auf Töten, Stehlen, Sex, Lügen & Anhäufen.

Daraus folgt nicht, dass bei einem Arahant weltliche richtige Ansicht mit Trieben (samma ditthi sasava) "völlig unbeeinträchtigt erhalten" bleibt.

Aber so oder so, diskursives Denken bringt einen hier nicht weiter.

Grüße

Elliot:

Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen." (MN 76)

parikkhīṇabhavasaññojano

nibbuti:

In dem Zitat geht es um Verzicht auf Töten, Stehlen, Sex, Lügen & Anhäufen.
Daraus folgt nicht, dass bei einem Arahant weltliche richtige Ansicht mit Trieben (samma ditthi sasava) "völlig unbeeinträchtigt erhalten" bleibt.
Aber so oder so, diskursives Denken bringt einen hier nicht weiter. Grüße

Da wäre ich aber weniger pessimistisch. Natürlich kann diskursives Denken
auch was bringen, z.B. Verständnis. Aber was das Thema anbelangt, natürlich
kann es verschiedene Gründe für Ansichten, Verzicht auf Töten, Stehlen,
Lügen und Sex geben und die Überweltlichen sind anderes als die Weltlichen
das ist auch klar. Trotzdem geht das Eintreten des überweltlichen Pfades
rechte weltliche Dinge voraus. Der Grund dafür ist vor allem der, das auch
durch den rechten weltlichen Pfad schon eine große Menge von lobha, dosa,
und moha abgebaut wird und so die fünf Hindernisse schwächer werden. Denn
die fünf Hindernisse sind es ja die den überweltlichen Pfad blockieren.

accinca:

Da wäre ich aber weniger pessimistisch.

Danke accinca

accinca:

Natürlich kann diskursives Denken
auch was bringen, z.B. Verständnis.

Natürlich kann es das, zB diskursives Verständnis.

accinca:

Aber was das Thema anbelangt, natürlich
kann es verschiedene Gründe für Ansichten, Verzicht auf Töten, Stehlen,
Lügen und Sex geben und die Überweltlichen sind anderes als die Weltlichen
das ist auch klar. Trotzdem geht das Eintreten des überweltlichen Pfades
rechte weltliche Dinge voraus. Der Grund dafür ist vor allem der, das auch
durch den rechten weltlichen Pfad schon eine große Menge von lobha, dosa,
und moha abgebaut wird und so die fünf Hindernisse schwächer werden. Denn
die fünf Hindernisse sind es ja die den überweltlichen Pfad blockieren.

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Eben, dem Eintreten des Pfades und der Frucht gehen weltliche, von Trieben (asava) beeinträchtigte Dinge voraus wie Vorstellungen, Neigungen, Wiedergeburt.

Grüße

nibbuti:

accinca:

Natürlich kann diskursives Denken
auch was bringen, z.B. Verständnis.

Natürlich kann es das, zB diskursives Verständnis.

Ja, das auch und sogar im Gespräch mit dem Buddha bei etlichen auch darüber hinaus.

Elliot:

Onda, Du versuchst uns seit Wochen irgendeine "Anatta-Lehre" aus Deiner Sekundärliteratur als "Essenz des Buddha-Dharmas" zu verkaufen.

Wer Zweifel daran hat, dass der Buddha eine "Anatta-Lehre" vertrat, der mag sich mit diesem Thread beschäftigen:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793

Onda

Elliot:

Was meinst Du, nibbuti, wird ein Arahant mit versiegten Trieben von dieser richtigen weltlichen Ansicht aufgeben?

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt." (MN 117)

Hi Elliot. Ich würde nicht sagen, dass ein Arahant 'von der richtigen weltlichen Ansicht aufgeben' wird. Ebenso wenig wie von den fünf Khandhas, die weiterhin intakt bleiben. Aber schon ein Sotapanna lässt von Beeinträchtigungen, Verdiensten & Vereinnahmung nach und nach los, ganz zu schweigen vom Arahant.

Daher samma ditthi sasava oder Konventionen rundweg zu negieren wäre non-sequitur, aber daran zu hängen ist Brahmanismus.

Der Erhabene sagte:

"Und was, Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist." - M 117

"Es gibt, Bhikkhus, die Ebene, wo keine Erde, kein Wasser, kein Feuer, keine Luft ist; keine Ebene bestehend aus der Unendlichkeit des Raums, der Unendlichkeit des Bewusstseins, der Nichtsheit, keine Ebene bestehend aus der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung; weder diese Welt, noch eine andere, noch beide; weder Sonne noch Mond. Hier, Bhikkhus, sage ich, gibt es weder ein Kommen, noch Gehen, noch Bleiben, weder ein Vergehen noch Entstehen. Nicht fest und nicht beweglich, wird es von nichts getragen. Ebendies ist das Ende des Leids."- Ud 8.1

nibbuti:

Eben, dem Eintreten des Pfades und der Frucht gehen weltliche, von Trieben (asava) beeinträchtigte Dinge voraus wie Vorstellungen, Neigungen, Wiedergeburt

Aber z.B ein Stromeingetretener ist in den Pfad eingetreten. Trotzdem hat er noch Vorstellungen, Neigungen und wird noch bis zu 7 mal wiedergeboren.

Der Unterschied zwischen rechte weltliche und rechte überweltiche Ansicht besteht darin, dass z.B ein Stromeingetretener direkt verstanden hat, dass schlechte Taten zu schlechte Wiedergeburt führt und er deswegen auch nicht mehr auf weltliche Ansicht angewiesen ist. Für ihn ist es keine Ansicht mehr sondern Gewissheit. Deswegen kann er auch nicht mehr gegen die Tugendregeln verstoßen um so in die niederen Daseinsbereiche abzurutschen.
Er muss sich nicht mehr in der weltlichen Ansicht üben weil er sie schon verwirklicht hat und sie sozusagen automatisch einhält. Das bedeutet aber nicht, das dass was in der rechten weltlichen Ansicht beschrieben wird nicht mehr gültig ist.

Danke lagerregaL

lagerregaL:

Das bedeutet aber nicht, das dass was in der rechten weltlichen Ansicht beschrieben wird nicht mehr gültig ist.

Hat auch niemand hier so behauptet.

Grüße

nibbuti:

Danke lagerregaL

lagerregaL:

Das bedeutet aber nicht, das dass was in der rechten weltlichen Ansicht beschrieben wird nicht mehr gültig ist.

Hat auch niemand hier so behauptet.

Grüße

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Naja, du bist derjenige, der immer wieder versucht diese beiden Ansichten gegeneinander auszuspielen. Aber vielleicht merkst du das ja selbst gar nicht.
Einerseits räumst du dann auf Druck von außen die Berechtigung der weltlichen Ansicht ein. Andererseits nutzt du die überweltliche Ansicht als Argument, um die weltliche Ansicht zu relativieren oder zu negieren. Selbst wenn da jemand ist, der kein Sotapanna ist versucht du ihn mit der überweltichen Ansicht als "Erwachsenen" zu behandeln. Aber natürlich nur per Definition. Weil ob man definiert und im Verstand glaubt verstanden zu haben, das man die überweltiche Ansicht hat oder ob man sie wirklich hat ist natürlich ein Unterschied.

lagerregaL:

Naja, du bist derjenige, der immer wieder versucht diese beiden Ansichten gegeneinander auszuspielen. Aber vielleicht merkst du das ja selbst gar nicht.
Einerseits räumst du dann auf Druck von außen die Berechtigung der weltlichen Ansicht ein. Andererseits nutzt du die überweltliche Ansicht als Argument, um die weltliche Ansicht zu relativieren oder zu negieren. Selbst wenn da jemand ist, der kein Sotapanna ist versucht du ihn mit der überweltichen Ansicht als "Erwachsenen" zu behandeln. Aber natürlich nur per Definition. Weil ob man definiert und im Verstand glaubt verstanden zu haben, das man die überweltiche Ansicht hat oder ob man sie wirklich hat ist natürlich ein Unterschied.

Hi lagerregaL

Hier ging es vorher um die 'zwei Wahrheiten' und analog dazu habe ich ein Buddha-Zitat zu den 'zwei Arten richtiger Ansicht' gepostet.

Daraufhin folgten lauter Strohmann-Argumente & dass die weltliche Ansicht negiert würde oder ähnliche Unterstellungen.

Wo genau wurde denn die weltliche Ansicht negiert?

lagerregaL:

Selbst wenn da jemand ist, der kein Sotapanna ist versucht du ihn mit der überweltichen Ansicht als "Erwachsenen" zu behandeln.

'weltlich' & 'überweltlich' ist eine weltliche Einteilung oder Konvention

Ich kann nicht Gedanken lesen, würde lagerregaL denn gerne als "Kind" behandelt werden?

nibbuti:

http://www.buddhaland.de/posting.php?mode=quote&f=1&p=198262
Hier ging es vorher um die 'zwei Wahrheiten' und analog dazu habe ich ein Buddha-Zitat zu den 'zwei Arten richtiger Ansicht' gepostet.

Daraufhin folgten lauter Strohmann-Argumente & dass die weltliche Ansicht negiert würde oder ähnliche Unterstellungen.

Nix Strohmann-Argumente. Das was unterstellt wird, wird von dir tatsächlich nicht nur in diesem Thread suggeriert. Darum beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread, weil du woanders auch wiederholt dieses Zitat(von den zwei Ansichten) auf falsche Art und Weise benutzt.

Zitat

Wo genau wurde denn die weltliche Ansicht negiert?

Naja, ich brauche ja nur mal ein paar Schlagwörter von dir benutzten, welche du häufig (nicht nur in diesem Thread) in diesem Zusammenhang nennst:
"Aberglauben" ,"die Leute haben ein Recht wie Erwachsene behandelt zu werden und nicht wie Kinder" (was bedeutet rechte weltliche Ansicht ist Kinderkram und wir sind in spiritueller Hinsicht ja alle schon per Definition erwachsen), Volksbuddhismus...

Elliot:

nibbuti:

Hi Elliot. Ich würde nicht sagen, dass ein Arahant 'von der richtigen weltlichen Ansicht aufgeben' wird. Ebenso wenig wie von den fünf Khandhas, die weiterhin intakt bleiben. Aber schon ein Sotapanna lässt von Beeinträchtigungen, Verdiensten & Vereinnahmung nach und nach los, ganz zu schweigen vom Arahant.

Es ist wohl so, dass richtige weltliche Ansicht (und damit verbundene richtige weltliche Absicht, Rede, Handlung und Lebensweise) allein nicht zur Befreiung führen, sondern nur dem zu dem, was der Wanderasket Uggāhamāna Samaṇamaṇḍikāputta als "einen der verwirklicht ist in dem, was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch" bezeichnete:

Zitat

"Zimmermann, wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch. Was sind die vier?

• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem, was heilsam ist, als vervollkommnet in dem , was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch." (MN 78)

Viele Grüße
Elliot

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Laut M136 reicht das noch nicht:

Zitat

20. "Darin, Ānanda, was die Person anbelangt, die sich da enthält, Lebewesen zu töten, zu nehmen, was nicht gegeben wurde, sich vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen enthält, von falscher Rede, von gehässiger Rede, von grober Rede, vom Geschwätz; die nicht habgierig ist, einen Geist ohne Übelwollen hat, und richtige Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle: entweder hat sie früher eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat später eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes falsche Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber da sie sich hier enthalten hat, Lebewesen zu töten, zu nehmen, was nicht gegeben wurde, sich vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen enthalten hat, von falscher Rede, von gehässiger Rede, von grober Rede, vom Geschwätz; da sie nicht habgierig gewesen ist, einen Geist ohne Übelwollen gehabt hat, und richtige Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m136z.html

lagerregaL:

Nix Strohmann-Argumente. Das was unterstellt wird, wird von dir tatsächlich nicht nur in diesem Thread suggeriert. Darum beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread, weil du woanders auch wiederholt dieses Zitat(von den zwei Ansichten) auf falsche Art und Weise benutzt.

Naja, ich brauche ja nur mal ein paar Schlagwörter von dir benutzten, welche du häufig (nicht nur in diesem Thread) in diesem Zusammenhang nennst:
"Aberglauben" ,"die Leute haben ein Recht wie Erwachsene behandelt zu werden und nicht wie Kinder" (was bedeutet rechte weltliche Ansicht ist Kinderkram und wir sind in spiritueller Hinsicht ja alle schon per Definition erwachsen), Volksbuddhismus...

Hi lagerregaL

'Richtige Ansicht mit Ein-&-Ausflüssen' ist kein Aberglauben:

es gibt Vater und Mutter, es gibt Gegebenes und Geopfertes, diese Welt und die nächste (Gegenwart & Zukunft) usw.

Du konntest auf Anfrage keine Stelle finden, wo ich das negiert habe.

Insofern sind das 'Strohmann-Argumente'.

Grüße