Beiträge von accinca im Thema „Meditation in der Bahn“

Und dazu fällt mir auch noch M 34 ein wo es heißt:

"Dieses Gefühl nun, Bruder, und diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein:
erscheinen diese verbunden oder getrennt, und ist es möglich sie zu sondern
und ihren Unterschied anzugeben?"

"Dieses Gefühl, Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei
erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern
und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich
sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."

accinca:

Mirco:

Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.

Alles eine Frage der Vorstellungsmöglichkeiten.
Zum Beispiel das "Auge der Weisheit" ist ja auch ein Wahrnehmungs-Organ
das befähigt manche Dinge zu sehen welche ohne nicht gesehen werden könnten.
Vom jenseitiegen Auge (dibba-cakkhu) gar nicht erst zu reden.

Da habe ich doch tatsächlich bei Wahrnehmungs-Organ die "Tüttelchen"
"Wahrnehmungs-Organ" vergessen.

Mirco:

Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.

Alles eine Frage der Vorstellungsmöglichkeiten.
Zum Beispiel das "Auge der Weisheit" ist ja auch ein Wahrnehmungs-Organ
das befähigt manche Dinge zu sehen welche ohne nicht gesehen werden könnten.
Vom jenseitiegen Auge (dibba-cakkhu) gar nicht erst zu reden.

mukti:

Das wahrgenommene Objekt ist nicht die Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung kann nicht das Objekt sein, sie ist das, was das Objekt wahrnimmt. Sie nimmt sich nicht selber wahr, sonst wäre Wahrnehmung und Wahrgenommenes eins.

Wie auch immer jedenfalls hat der Buddha nicht gelehrt man könne die
Wahrnehmung nicht wahrnehmen weil diese sonst eins wäre was nicht
sein könnte oder dürfte. Ganz im Gegenteil heißt es doch:
"Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen? Da sagt sich, ihr Mönche, der Mönch:

'So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;

Die Khandhas sind sowieso keine selbständig bestehende Entitäten die für sich selbst bestünden.
Vielmehr sind sie Einteilungen gegenseitig bedingender Aspekte des Daseins.

Die Betrachtung des saññā-khandha ist eine grundlegende Übung denn ohne
saññā-khandha könnte von den anderen Khandhas gar keine Rede sein.
Außerdem sind gerade die saññā wie auch viññāna-khandha gerade die Khandha
die gewöhnlicher weise am meisten unterschlagen werden. Wird z.B. eine Form
gesehen, werden gerade diese beiden Khandhas dabei am wenigsten erkannt.
So als wenn sie daran gar nicht beteiligt wären. Von daher scheint es verständlich,
das manche sogar auf die Idee verfallen es wäre gar nicht möglich diese Khandhas
zu erkennen. Bewußtsein und Wahrnehmung sind vielleicht zu subtil für den formfixierten Geist.

mukti:

Hm, da steht auch in M 10:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu,...

Natürlich steht das auch in M10. Die D 22 ist nur
ausführlicher und dadurch schöner.
Aber das war ja auch gar nicht der Punkt. In beiden
Reden steht auch der von mir zitierte Passus:

"So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Bewusstseinsgruppe (viññāna-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf.'
"So wacht er nach innen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehn, beobachtet wie die Geistobjekte vergehn, beobachtet wie die Geistobjekte entstehn und vergehn. 'Die Geistobjekte sind da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen." M 10 D 22

mukti:

Also ich lese vier Grundlagen der Achtsamkeit im Maha Satipatthana Sutta:

Und mein Zitat war ohne "Maha" aus M 10. Hatte ich wohl vergessen zu schreiben.

mukti:

Und wieso sind es dann vier Grundlagen der Achtsamkeit, vier Skhandas ohne Wahrnehmung und nicht alle fünf?

Die Wahrnehmung ist doch in der Betrachtung der fünf Khandha mit drin:
"Weiter sodann, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen (khandha). Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen? Da sagt sich, ihr Mönche, der Mönch:

'So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Bewusstseinsgruppe (viññāna-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf.'
"So wacht er nach innen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehn, beobachtet wie die Geistobjekte vergehn, beobachtet wie die Geistobjekte entstehn und vergehn. 'Die Geistobjekte sind da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen.

Mirco:

accinca:

Durch Achtsamkeit kann alles betrachtet werden: ...

"Durch" Achtsamkeit? sati ist ein Wahrnehmungsorgan?

Welches Wahrnehmungsorgan?

mukti:

Mir ist da unlängst was aufgefallen.
Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, das ist Betrachtung von Körperlichkeit, Gefühle, Bewusstsein und Geistobjekte.
Achtsamkeit ist also Betrachtung der Skhandas, aber nur vier, die Wahrnehmung fehlt. Warum? Weil die Wahrnehmung es ist die betrachtet und die kann sich nicht selber betrachten.
Was sagt man dazu?

Nein, Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. schließlich
kann man wahrnehmen das man wahrnimmt. Durch Achtsamkeit kann
alles betrachtet werden:
» die Form-aufhäufung (rūpa-kkhandhā),
» das Gefühls-aufhäufung (vedanā-kkhandhā),
» die Wahrnehmungs-anhäufung (saññā-kkhandhā),
» der Gestaltunswillens-aufhäufung (sankhāra-kkhandhā)
» das Bewußtseins-aufhäufung (viññāna-kkhandhā)

Mirco:

Keine Ahnung....

accinca:

M18: "Wenn die vielfältigen Wahrnehmungsgestaltungen, Mönch, wodurch auch immer bedingt, an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen, keinen Halt finden, so ist das eben das Ende der Anhaftungen,

Accina, ich habe Deinen wohlgemeinten Zitat-Hinweis in Bezug auf die Situation nicht verstanden.
Was möchtest Du damit sagen? Gruß

Ich wollte damit sagen, das M18 genau dazu paßt was du oben geschrieben hattest.

Mirco:

Ohne Geist kein Geräusch im selbigen. Klang zusammen mit Ohr entsteht erst mit Geist.
[size=10]Abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Ohrbewußtsein;
das Zusammentreffen der drei ist Kontakt;
durch Kontakt bedingt ist Empfinden;
durch Empfinden bedingt ist Begehren.:-) Gruß

4. "Auf diese Worte wandte sich einer der Mönche an den Erhabenen und sprach:
"Und was bekennt, o Herr, der Erhabene und gerät in der Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen durch nichts in der Welt außer Fassung, und wie haften, o Herr, dem Erhabenen, dem wunschentwunden Verweilenden, dem Heiligen, der keine Frage mehr stellt, jeden Unmut vertilgt hat, weder Dasein noch Nichtsein begehrt, Wahrnehmungen nicht an?"

5. "Wenn die vielfältigen Wahrnehmungsgestaltungen, Mönch, wodurch auch immer bedingt, an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen, keinen Halt finden, so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Ekelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen des Nichtwissens,
so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug da werden diese bösen, schlechten Dinge restlos aufgelöst."
Also sprach der Erhabene. " M 18

MonikaMarie1:

Hi Nibutti,
die Verwendung von Oropax in der Öffentlichkeit halte ich für bedenklich. Meiner Erfahrung nach ist es gut, sich dem, was ist, auszusetzen und achtsam zuzuwenden, selbst wenn ich dabei die Augen schließe. Ich möchte die Umwelt nicht ignorieren, denn ich bin ja Teil davon.
Ich selbst habe mir gerne "Der Geist des Zen" angehört, bin aber gleichzeitig aufmerksam geblieben, was um mich herum geschieht.
Konzentration, Achtsamkeit, Aufmerksamkeit - diese drei können dadurch geschult werden.
Beispiel: Wenn ich alles um mich herum "ausschalte", kann es sein, dass ich zwar wunderbar versunken bin und die Freude des Friedens erlebe, aber nicht bemerke, wie es um mich herum brennt.
Monika

Diese Eigenschaft hat auch der Buddha schon sehr ausgebildet.
Wie er berichtete hatte es zwar nicht gebrannt, aber es war wohl
ein heftiges Gewitter. Ganz in seiner Nähe wurden Kühe vom Blitz
erschlagen ohne daß er davon was mitbekommen hatte und ohne
daß er davon auch nur im geringsten seine Konzentration in seiner
Sammlung verloren hätte.

".....Da wurde nun, Pukkuso, jenem Manne also zumute: "O wie seltsam ist es, wie so wunderbar doch, wie tief da wirklich der Frieden sein muss, in dem Pilger verharren können: wo ja eben einer bewusst und mit wachen Sinnen im Gewittersturm, im wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herabzücken und der Donner krachend dareinschlägt, weder zu sehn noch auch den Lärm zu hören braucht!" Und nachdem er so hohe Begeisterung für mich gezeigt hatte, ging er rechts herum und entfernte sich.» D 16