Beiträge von accinca im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

Cfant:

Bleibt die Frage, wie man nun unterscheidet, ob etwas Überliefertes vom Vollendeten gesprochen wurde oder nicht gesprochen wurde.

Als der Buddha noch lebte konnte man ihn noch selber befragen:

"Die aber solches sagen, o Herr, berichten sie damit wohl die Worte

des Erhabenen und beschuldigen sie ihn nicht etwa fälschlich?

Erklären sie dies seiner Lehre gemäß, so daß sich die entsprechende

Aussage nicht als fehlerhaft erweist? Wahrlich, o Herr, wir haben nicht

den Wunsch, den Erhabenen fälschlich zu bezichtigen!"

Das geht natürlich heute nicht mehr und wir sind auf das

angewiesen was von der Lehre noch überliefert ist. Damit

bin ich aber sehr zufrieden bedenkt man die Umstände.

Jedenfalls hat man dadurch ja etliche konkrete Hinweise wie z.B.:

"Bei denjenigen Dingen ,von denen du weißt, daß sie zur Gier führen

und nicht zur Abwendung von der Gier, daß sie zur Bindung (zur Bindung an den Daseinskreislauf)

führen und nicht zur Loslösung, daß sie zur Aufschichtung führen und

nicht zur Abschichtung , daß sie zur Unbescheidenheit führen und nicht

zur Bescheidenheit, zur Ungenügsamkeit und nicht zur Genügsamkeit,

zur Geselligkeit und nicht zur Abgeschiedenheit,

zur Trägheit und nicht zur Willenskraft, daß sie

zu Unterstützungsschwierigkeiten führen und nicht zu leichter

Unterstützbarkeit, daß sie nicht zur völligen Abwendung, Entsüchtung,

Aufhebung, Stillung, Durchschauung und nicht zum Nibbāna führen,

da magst du mit Sicherheit annehmen, daß dies nicht die Lehre ist,

nicht die Zucht, nicht des Meisters Weisung.

Bei denjenigen Dinbgen aber von denen du weißt, daß sie zur Abwendung

von der Gier führen und nicht zur Gier, daß sie zur Loslösung führen und nicht zur

Bindung, zur Abschichtung und nicht zur Aufschichtung, zur Bescheidenheit und nicht

zur Unbescheidenheit, zur Genügsamkeit und nicht zur Ungenügsamkeit, zur

Abgeschiedenheit und nicht zur Geselligkeit, zur Willenskraft und nicht zur Trägheit,

daß sie zu leichter Unterstützbarkeit führen und nicht zu Unterstützungsschwierigkeiten,

daß sie zur völligen Abwendung führen, zur Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung

und zum Nibbāna, da magst du mit Sicherheit annehmen, daß dies die Lehre ist, dies die Zucht,

dies des Meisters Weisung."

Helmut:

was ist nicht-ursprünglicher Buddha-Dharma?

Ist das was du nicht für ursprünglichen Buddha-Dharma hältst,

für dich eine Verfälschung des Buddha-Dharma?

Dazu sagt der Buddha in A 1.20:

"Diejenigen Mönche,

die eine falsche Lehre für die rechte ansehen und die rechte Lehre für eine falsche -

die eine falsche Ordenszucht für die rechte ansehen und die rechte Ordenszucht für eine falsche -

die das vom Vollendeten nicht Gesprochene und nicht Gelehrte für von ihm Gesprochenes und Gelehrtes ansehen und das von ihm Gesprochene und Gelehrte für von ihm nicht gesprochen und nicht gelehrt -

die das vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete für von ihm getan und angeordnet ansehen und das von ihm Getane und Angeordnete für von ihm nicht getan und nicht angeordnet -

alle diese Mönche wirken vielem Volke zum Verderb, Unglück und Unheil, zum Verderb und Leiden für Himmelswesen und Menschen; sie schaffen sich große Schuld und bringen diese Gute Lehre zum Untergang.

Diejenigen Mönche aber,

die eine falsche Lehre für falsch und die rechte Lehre für recht ansehen -
falsche Ordenszucht für falsch und rechte Ordenszucht für recht -

das vom Vollendeten nicht Gesprochene und nicht Gelehrte als von ihm nicht gesprochen und nicht gelehrt und das von ihm Gesprochene und Gelehrte als von ihm gesprochen und gelehrt -

die das vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete als nicht getan und nicht angeordnet und das von ihm Getane und Angeordnete als von ihm getan und angeordnet, -

alle diese Mönche wirken vielem Volke zum Segen, Wohl und Heil, zum Segen und Wohl für Himmelswesen und Menschen; sie schaffen sich großes Verdienst und festigen diese Gute Lehre."

Helmut:

....Deshalb gab es keine reine, ursprüngliche, unveränderbare einzig richtige Buddhalehre. Der Buddha selbst hat von dem Verlösen seiner Lehre hier auf der Erde gesrochen. Allein das zeigt schon, dass des den einen reinen unwandelbaren unvergänglichen Dharma nicht gibt.

Wenn deine Behauptung eine buddhistische Behauptung wäre,

dann müßte ich dir zustimmen das es keine ursprüngliche Lehre

des Buddha geben würde. Das tue ich aber ganz und gar nicht.

Und natürlich hat es durch den Orden das Buddha und seiner Lehre

niemals den Versuch gegeben alle anderen Meinungen in ganz Indien

und darüber hinaus wegen ihren Vorstellungen zu verfolgen und die

Menschen nieder zu machen wie es in totalitären Religionen üblich war oder ist.

Solche Machtansprüche liegt der ursprünglichen vom Buddha gelehrten Lehre fern.

Die Lehre des Buddha von den vier edlen Wahrheiten vom Leiden und von

der Befreiung vom Leiden und den rechten Pfad ändert sich niemals solange

es das Dasein gibt. Von daher ist mir klar, das es eine ursprüngliche und

einheitliche Lehre des Buddha gab und gibt auch wenn unkundige Weltlinge

dabei anderer Meinung sein sollten ändert das nichts.

FederImWind:

Tim:

Ich habe mittlerweile ein paar Schriften gelesen (einiges aus den längeren und mittleren Lehrreden des Palikanon´s ) und finde keine Begründung bzw. Erläuterung des Daseinskreislaufs die ich wirklich verstehe.ich meine was ist es was da durch karma nach dem tod in einem neuen leben wiedergeboren wird(oder im Idealfall auch nicht )-ist es mein geist /ich /selbst oder was? und kann man das überhaupt durch logische Schlussfolgerung erklären oder ist es eher eine Sache der Meditation um Dahinterblicken zu können .

mfG Tim

so genau weis das glaub ich keiner. Lg

Nach dem Buddha ist es das jeweilige Begehren das immer wieder

zu neuer Geburt führt um sich zu entfalten je nach seinen Eigenschaften.

Weltreisender:

Ja, wie ein großes Gestrüpp kam es mir auch vor. Wenn ich daran denke, dass der Buddhismus doch eine Erfahrungreligion ist und es darum geht, nachprüfbare Ergebnisse zu bekommen, wundere ich mich über die Uneinigkeit - generiert jede buddhistische Richtung ihre eigenen Erfahrungen?

"Buddhismus" von Heute ist für mich nicht so von Bedeutung

weswegen mich die Uneinigkeit weder wundert noch besonders

Interessiert. Deswegen ist für mich nur die Buddhalehre interessant

wie sie vor der heutigen Uneinigkeit unter dem Buddha existierte

und wie sie noch heute überliefert wird.

Viele Worte hast du da auf einen Haufen benutzt und viele

Gedanken gedacht über viele Dinge und ich sage nicht das

man das nicht könnte. Wie ein großes Gestrüpp erscheint es mir.

mukti:

Das wollte ich doch noch mal nachfragen accinca,
meinst du dass das Körper sind aus Fleisch und Blut, oder was soll eine reine Form sein?

Das glaube ich das nicht. Es sind ja keine Menschen.

bel:

accinca:

Ne, ich kann lesen.

Daran hab ich inzwischen ernsthafte Zweifel.

Für deine Zweifel kann ich auch nichts.

bel:

Is ja was ganz Neues woran machst Du das fest? Wahrscheinlich an einem Deiner Zirkelschlüsse.

Ne, ich kann lesen.

bel:

accinca:

Eigentlich ist rupa-bhava der Daseinsbereich der reinen Formen.
"reine Form-Welt" in sofern als die Wesen dieser Welt frei sind
von äußeren sinnlichem Begehren jeder Art.

Klar, deshalb singen sie auch den ganzen Tag und bauen sich so wunderschöne Paläste, die dann von Buddhas Jüngern mit dem kleinen Zeh zertrümmert werden Herr, schmeiß Hirn!

Für deine verdrehten Gedanken kann ich nichts und der Palast stand auch nicht im rupa-bhava
sondern im kāma-bhava Bereich.

mukti:

Was meinst du, rupa-bhava und arupa-bhava sind feinstofflich? Das betrifft ja auch die Devas.

arupa-bhava ist überhaupt nicht formhaft oder stofflich.
"Feinstofflich" ist ein Begriff auf der auf rupa-bhava bedingt
zutreffend ist wenn man geneigt ist das richtige darunter zu verstehen.
Eigentlich ist rupa-bhava der Daseinsbereich der reinen Formen.
"reine Form-Welt" in sofern als die Wesen dieser Welt frei sind
von äußeren sinnlichem Begehren jeder Art. Das heißt keiner
kann dort Geboren werden der noch Verlangen nach äußeren
Sinnengenuß hat. Auch die Lebensdauer ist dort erheblich höher
wie der Buddha darlegte.

mukti:

Wo hast du den Begriff Manomaya her?

Der Begriff steht schon in den ersten Versen des Dhammapada.
Heißt so viel wie "Geistgemacht".

mukti:

Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib.

Das gilt aber für arūpa-bhava und nicht für rūpa-bhava.
Allerdings stimmt es, daß rūpa-bhava subtiler bzw. Feinstofflicher ist
als Sinneslust-bhavā. Wie es heißt können deswegen die einen die
anderen nicht einmal sehen. Letztendlich sind aber alle Bereiche Manomaya.

bel:

Daß der PK redaktioniert wurde, daran kann kein vernünftiger Mensch zweifeln.

"Redaktioniert" - welch ein vornehmes Wort für "erstunken und erlogen".

Was ist das für ein rattern im Geist?

bel:

nd da war kein Lehrer, der dem nicht gleich ein paar kräftig zwischen die Hörner gegeben hat.

mehr brauch man auch nicht bei dir lesen. Zeigt dieser Satz
schon deine Vorstellungswelt ausreichend an.
Wie man aber eine Schlage in einem Korb zu verstehen hat wissen wir alle.

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

hallo accinca, was ist ein geistiger leib? im buddhistischen
zusammenhang und wenn er den fleischleib verlässt, wohin geht er? _()_.

Ich sage hier nur was der Buddha dazu sagte z.B.
in der Rede "Lohn der Asketenschaft" :
„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Schöpfung einer geistigen Gestalt. So lässt er aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert,sinnenfällig.
„Gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen';
oder gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen';
oder gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen':
ebenso auch, großer König, lässt nun der Mönch aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.
Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war."

Maybe Buddha:

accinca:

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

Alles anzeigen

Also, wie funktionierts?
In einem sterbenden Menschen ist noch begehren (ach was auch immer).
Er stirbt und dann... dann fliegt das begehren durch die Luft? Und sucht sich ein paar welches grade Sex hat und springt dann zum Zeitpunkt des Orgasmus in das Sperma des Mannes?
Und wie "überlebt" das begehren im Luftleeren Raum, wenn doch Bedingung für begehren die Skhandas sind (welche ja dann nicht mehr vorhanden sind).

Es ist doch eine der essentielsten Dinge in der Lehre des Buddha, das Dinge nur solange existieren solange die Bedingungen dafür vorhanden sind. Und eine der Bedingungen für Begehren ist Bewusstsein. Und Bewusstsein, Wahrnehmung und Gefühl sind nur vorhanden wenn auch ein Körper vorhanden ist.

Alles anzeigen

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

bel:

accinca:

Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

"unpersönlich" heißt u.a. auch, als daß es nicht an dieser oder jene spezielle Zusammensetzung von Prozessen (konventionell dafür: Person) gebunden ist, folglich das, was ich in die Welt setze, ergreife nicht nur ich, sondern alle "anderen Personen" auch - und genau das ist die "ganze Masse des Leidens", das ist der "umfassende Daseinskreislauf", nicht dieses immer sich wichtigtuerisch herausgreifende einzelne "Ich" von dem Du hier mit "Geburt" redest.

Ja, ich kenne deine Auffassung. Ich kann sie aber in den Lehrreden
nicht finden. Es gibt keinerlei Anlass zu glauben der Buddha habe
gelehrt das verschiedenes Begehren und Haß und Verblendung (was
vielleicht auch noch recht unterschiedlich ist) sich zu einem anderen
Begehren, Abneigung und Verblendung zu einem "umfassende Daseinskreislauf" vermische.
Im Gegenteil kommt es durch die gleichen Kräfte des Begehrens immer wieder
auch zur gleichen Vorstellung eines Ich-Bin in unteren oder oberen Daseinsformen
je nach den Taten: Das lehrte der Buddha.

Onda:

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen. Onda

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

Wieder eine eindeutige Aussage des Buddha.
Es ist auch gar nicht einzusehen wieso es ohne ein Ich-Selbst
keine Wiedergeburt geben sollte, wenn der Geist durch Begehren
so ausgerichtet anhaftet und beschaffen ist, das er weiter zu Dasein
und damit Geburt drängt.
Solange die wahre Natur des Geistes, wie der Buddha sie lehrte
nicht begriffen ist, kann man eigentlich von "Buddhist" noch gar nicht reden.-

Losang Lamo:

2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert.
Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.

Bei schlechten und unheilsamen Dingen stimme ich dem zu.

Onda:

Nochmal zur Richtigstellung:
Wer Dogmen (wie Wiedergeburt) hinterfragt, dem sollte man nicht vorwerfen, er stelle selber welche auf. Das ist abwegig. Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand. Dogmen erfordern in der Regel blinden Glauben. Das ist keine buddhistische Tugend. LG Onda

Anders wäre es allerdings das Dogma von der völligen Vernichtung mit dem Tode
des groben Körpers zu hinterfragen. Jedenfalls wenn man vom Buddha ausgeht
scheint das Hinterfragen dieses Dogmas viel sinnvoller zu sein als gerade eine
Aussage des Buddhas die das Gegenteil lehrt. Der lehrte ja auch, das es die falsche
Ansicht sein zu glauben:
Da besitzt einer die falsche Ansicht, die verkehrte Meinung: 'Das Spenden, Almosen- und Opfergeben ist zwecklos. Es gibt keine Frucht, kein Ergebnis (nämlich in einer künftigen Existenz) der guten oder schlechten Handlungen. Diese Welt und die nächste Welt nichtig [sind bloße Worte] (*4). Es gibt weder Vater noch Mutter (*5) noch geistgeborene (*6) Wesen. Es gibt in der Welt keine Asketen und Priester von rechtem, von vollkommenem Wandel, die diese und die nächste Welt aus eigener Erkenntnis und Erfahrung erklären können.' Das, ihr Mönche, gilt als Versagen in der Erkenntnis. (A III, 118)

Onyx9:

über diese Frage wollte er partout nicht sprechen.

Über was wollte wer zu wem nicht sprechen und warum?

sarvamitra:

Existiert Buddha nach dem paranirvana?

Buddha gilt als erloschen. Nach Buddha: wie wenn man bei einem Feuer
das erloschen ist, fragen würde. Wo ist es hin? ist es nach Norden oder
Osten usw? so wäre die richtige Antwort auf diese Frage immer: "das trifft nicht zu"
Ebenso ist es mit der Frage "existiert Buddha nach dem paranirvana?"

sarvamitra:

Für mein Dafürhalten wäre dies wie Christentum und Islam ohne Glauben nach einem Leben nach dem Tod.

Soviel ich weiß gibt es dort auch ein Leben nach dem tode.
Sie halten dieses Leben sogar für ewig. Ewiges Leben gibt
es in der Lehre des Buddha nicht.

Gäbe es ewiges Leben, dann wäre Leben auch nicht grundsätzlich Leiden.