Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

hallo accinca,
was ist ein geistiger leib? im buddhistischen zusammenhang und wenn er den fleischleib verlässt, wohin geht er?

.

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Das frag ich mich auch grade.... Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl und Gedanken verlassen, gebündelt den Körper...?

Und ohne Hirn und ohne Sinne (Auge, Ohr, Nase etc.), was soll da bewusst wahrgenommen und gefühlt werden?

Das einzige was ich mir annnähernd vorstellen kann, ist, das Denken. Man denkt an (zb) Kanada und ist somit geistig in Kanada. Aber ich nehme an das hast du, accinca, nicht gemeint

sarvamitra:

Maybe Buddha:

Ich habe ja gar nicht gesagt, daß irgendwas, irgendwie, irgendwohin wandert. Ich wollte nur von Onda eine Erklärung seiner Behauptung. Anderseits würde obiges bedeuten, daß es nach Buddhas Auffassung keine Wiedergeburt gibt. Und das hat er zuminderst nach dem PK nirgends gesagt! Oder irre ich da?

Hmm... Vorher hast du auf mich den Eindruck erweckt (ich kann mich auch irren, und es war NUR eine Frage) das du Anatta und Wiedergeburt unter einen Hut bringen kannst.

Wenn dem so ist, was verstehst du genau unter Wiedergeburt?

bel:

accinca:

Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

"unpersönlich" heißt u.a. auch, als daß es nicht an dieser oder jene spezielle Zusammensetzung von Prozessen (konventionell dafür: Person) gebunden ist, folglich das, was ich in die Welt setze, ergreife nicht nur ich, sondern alle "anderen Personen" auch - und genau das ist die "ganze Masse des Leidens", das ist der "umfassende Daseinskreislauf", nicht dieses immer sich wichtigtuerisch herausgreifende einzelne "Ich" von dem Du hier mit "Geburt" redest.

Kannst du das etwas deutlicher Ausführen?

accinca:

Onda:

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen. Onda

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

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Also, wie funktionierts?
In einem sterbenden Menschen ist noch begehren (ach was auch immer).
Er stirbt und dann... dann fliegt das begehren durch die Luft? Und sucht sich ein paar welches grade Sex hat und springt dann zum Zeitpunkt des Orgasmus in das Sperma des Mannes?
Und wie "überlebt" das begehren im Luftleeren Raum, wenn doch Bedingung für begehren die Skhandas sind (welche ja dann nicht mehr vorhanden sind).

Es ist doch eine der essentielsten Dinge in der Lehre des Buddha, das Dinge nur solange existieren solange die Bedingungen dafür vorhanden sind. Und eine der Bedingungen für Begehren ist Bewusstsein. Und Bewusstsein, Wahrnehmung und Gefühl sind nur vorhanden wenn auch ein Körper vorhanden ist.

sarvamitra:

Onda:

Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?

Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.

Onda

Das weiß alles, nur erklärt dies immer noch nicht, warum sich anatman + Wiedergeburt ausschließen sollen!!
Sarvamitra

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Weil Körper Bedingung ist für Gefühl, wahrnehmung, Bewusstsein und Denken.
Und wenn man von anatta ausgeht, gibt es nichts was eine "Person" ausmacht ausser diesen Dingen (also keine Seele, oder der gleichen). Wenn also der Körper stirbt und somit die Bedingung für die anderen 4 Khandas wegfällt, was sollte deiner Meinung nach übrig bleiben was irgendwohin wandert?

Das ist der Grund weshalb sich anatta und Reinkarnation ausschliessen.

Wenn etwas nach dem körperlichen Tod bleibt und noch länger bestehen kann, dann sind esWirkungen von Handlungen die zu Lebzeiten stattfanden.
Zum Beispiel die Lehre des Buddha hat heute noch gewissen bestand, obwohl der Buddha über 2500 Jahre Tod ist.
Oder auch Gebäude die jemand gebaut hat, bestehen auch nach dem Tod noch.

Losang Lamo:

Elliot:

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:

Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.

Viele Grüße
Elliot

Ich verlinke es nochmal, obwohl ich es oben schon ausführlich getan hab. Aber ich vermute, die doofe LL wird da nicht gehört.
Deshalb: http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html

Das ist der Brückenschlag zwischen den Extremen. Ihr habt beide "Recht", nur denkt Ihr beide, der Andere hätte ein eingeschränktes Verständnis.

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Ist ein gut-gemeinter Versuch, aber ich bezweifle das "beide (Seiten)" das selbe meinen.

Die einen gehen davon aus, das etwas geistiges den Tod überdauert, die anderen nicht.
Zumindest sind sich alle (?) einig das sich das Konzept "Wiedergeburt" bzw Daseinskreislauf etc. auf dieses Leben bezieht. Jedoch gehen die einen davon aus das es nach dem Tod weitergeht, die anderen nicht.

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Wieder eine eindeutige Aussage des Buddha.
Es ist auch gar nicht einzusehen wieso es ohne ein Ich-Selbst
keine Wiedergeburt geben sollte, wenn der Geist durch Begehren
so ausgerichtet anhaftet und beschaffen ist, das er weiter zu Dasein
und damit Geburt drängt.

Da hammas ja!
Der Geist! Hat er also doch eine Existenz ohne Körper und sucht sich einen neuen Körper.
"Anatta, ick hör dich im Universum herumtapsen!"

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Sehr schön!

Losang Lamo:

malsehen:

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Na, dann ist das Prinzip der Wiedergeburt am Beispiel des immer wieder Gleichen, das diskutiert wird, ja hinreichend belegt.

Ja, natürlich, die ständige Geburt, bzw. ständige sich Bedingende Phänomene, streitet ja so weit ich das hier (im Forum) mitbekommen hab, auch niemand ab.

Nur wenn dann behauptet wird Person X stirbt und steht nur in direkter Verbindung mit Person Y die am nächsten Morgen geboren wird, dann ergibt das eben keinen Sinn (außer Person X ist zufällig die Mutter oder Vater von Person Y ).

Und das der Körper nicht verschwindet nach dem Tod ist ja auch völlig klar. Denn die Bedingungen die Materie hat, bestehen ja dennoch weiterhin. Nur wandelt sich der Körper dann nach dem Tod zu Staub, oder wird zu Erde, oder Würmerfutter, oder Dünger.
Das aber was Geist genannt wird, löst sich mit dem Tod auf, da deren Bedingungen, nämlich der Körper in seiner Zusammensetzung, nicht mehr vorhanden sind. Es ist kein Bewusstsein mehr da, keine Wahrnehmung, kein Gefühl, keine Gedanken.

malsehen:

Maybe Buddha:

Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Natürlich...
Im Endeffekt ist alles ein unpersönlicher Kreislauf.

Losang Lamo:

Verstehe ich schon. Gut, dass wir drüber so deutlich gesprochen haben.

Losang Lamo:

Von einem unabhängigen Geist ist ja auch keine Rede, wenn es um das Erklären der Bedeutung des Daseinskreislaufes geht.

Wenn davon nicht die Rede ist, wovon ist dann die Rede?
Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Onda:

Lies mal hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10771

Wiedergeburt ist ein Konzept, das - auch unter Buddhisten - kontrovers diskutiert wird

LG
Onda

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Vorallem unter Buddhisten.
Nicht buddhisten gehen davon aus die Buddhisten glauben alle an Seelen-wanderung

Tim:

Ich habe mittlerweile ein paar Schriften gelesen (einiges aus den längeren und mittleren Lehrreden des Palikanon´s ) und finde keine Begründung bzw. Erläuterung des Daseinskreislaufs die ich wirklich verstehe.ich meine was ist es was da durch karma nach dem tod in einem neuen leben wiedergeboren wird(oder im Idealfall auch nicht )-ist es mein geist /ich /selbst oder was? und kann man das überhaupt durch logische Schlussfolgerung erklären oder ist es eher eine Sache der Meditation um Dahinterblicken zu können .

mfG Tim

Kümmer dich nicht um (mögliche) spätere Leben. Das hat mit Buddha's Lehre nicht wirklich was zuz tun.
Konzentriere dich auf die Praxis, hier und heute.

Das wiedergeboren werden, ist nur ein Wiedergeboren werden der Ich-Illusion in deinem jetzigen Leben. Immer wenn du irgendwo anhaftest, also wenn in dir Begierde entsteht, entsteht ein neues "Ich" in dir, also der Glaube es gäbe ein Selbst, welches von anderem getrennt ist. Dies führt zu leiden.
Immer wenn du diesen "Kreislauf" durchbrichst, ensteht keine neue Ich-Illusion und kein neues Leiden. Wenn man das versteht und sich in Achtsamkeit und meditation übt, entsteht mehr Weisheit und weniger Leid.