Beiträge von accinca im Thema „Geistesformationen“

    mukti:

    Man mag andere Schwerpunkte setzen, andere Zugänge verfolgen. Von den khandhas ausgehend ließe sich jedenfalls die ganze Lehre aufschlüsseln und der achtfache Pfad praktizieren glaube ich.


    Das erinnert mich an M 115:
    "Inwiefern aber kann man, o Herr, als Weisen einen Mönch und Forscher bezeichnen?"
    "Sobald sich, Anando, ein Mönch der Arte kundig erweist, der Gebiete kundig erweist, der bedingten Entstehung kundig erweist, des Möglichen und Unmöglichen kundig erweist, kann man insofern, Anando, als Weisen einen Mönch und Forscher bezeichnen."
    "Und inwiefern kann man, o Herr, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen?"
    "Achtzehn sind es, Anando, der Arte: Art des Auges, Art der Form, Art des Sehbewußtseins; Art des Ohres, Art des Tones, Art des Hörbewußtseins; Art der Nase, Art des Duftes, Art des Riechbewußtseins; Art der Zunge, Art des Saftes, Art des Schmeckbewußtseins; Art des Leibes, Art der Tastung, Art des Tastbewußtseins; Art des Denkens, Art des Dinges, Art des Denkbewußtseins. Das sind, Anando, achtzehn Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man wohl insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Gibt es aber, o Herr, noch eine andere Weise, wie man als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen kann?"
    "Freilich, Anando. Sechs sind es, Anando, der Arte: Erd-Arte, Wasser-Arte, Feuer-Arte, Luft-Arte, Raum-Arte, Bewußtseins-Arte. Das sind, Anando, sechs Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man auch insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Gibt es aber, o Herr, noch eine andere Weise, wie man als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen kann?"
    "Freilich, Anando. Sechs sind es, Anando, der Arte: Art der Freude, Art des Leides, Art des Frohsinns, Art des Trübsinns, Art des Gleichmuts, Art des Unwissens. Das sind, Anando, sechs Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man auch insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Gibt es aber, o Herr, noch eine andere Weise, wie man als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen kann?"
    "Freilich, Anando. Sechs sind es, Anando, der Arte: Art der Begehrung, Art der Entsagung, Art des Verabscheuens, Art des Geduldens, Art des Ingrimms, Art der Milde. Das sind, Anando, sechs Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man auch insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Gibt es aber, o Herr, noch eine andere Weise, wie man als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen kann?"
    "Freilich, Anando. Drei sind es, Anando, der Arte: geschlechtliche Art, formhafte Art, formlose Art. Das sind, Anando, drei Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man auch insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Gibt es aber, o Herr, noch eine andere Weise, wie man als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen kann?"
    "Freilich, Anando. Zwei sind es, Anando, der Arte: zusammengesetzte Art und nicht zusammengesetzte Art. Das sind, Anando, zwei Arte. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man auch insofern, Anando, als der Arte kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Inwiefern aber kann man, o Herr, als der Gebiete kundig einen Mönch bezeichnen?"
    "Sechs sind es wieder, Anando, der Innen- und Außengebiete: das Auge und die Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die Zunge und die Säfte, der Leib und die Tastungen, das Denken und die Dinge. Das sind, Anando, die sechs Innen- und Außengebiete. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man wieder insofern, Anando, als der Gebiete kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Und inwiefern kann man, o Herr, als der Bedingten Entstehung kundig einen Mönch bezeichnen?"
    "Da hat, Anando, ein Mönch diese Kenntnis: 'Wenn Jenes ist wird Dieses, durch die Entstehung von Jenem entsteht Dieses; wenn Jenes nicht ist wird Dieses nicht, durch die Auflösung von Jenem wird Dieses aufgelöst. Und zwar: aus Unwissen entstehn Gestaltungen, aus Gestaltungen entsteht Bewußtsein, aus Bewußtsein entsteht Begriff und Form ('nama rupa'), aus Begriff und Form entsteht sechsfaches Gebiet, aus sechsfachem Gebiet entsteht Berührung, aus Berührung entsteht Gefühl, aus Gefühl entsteht Durst, aus Durst entsteht Anhaften, aus Anhaften entsteht Werden, aus Werden entsteht Geburt, aus Geburt gehn Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande. Ist aber eben Unwissen ohne Reiz, ohne Überrest aufgelöst lösen sich Gestaltungen auf, sind Gestaltungen aufgelöst löst sich Sehbewußtsein auf, ist Bewußtsein aufgelöst löst sich Begriff und Form auf, ist Begriff und Form aufgelöst löst sich sechsfaches Gebiet auf, ist sechsfaches Gebiet aufgelöst löst sich Berührung auf, ist Berührung aufgelöst löst sich Gefühl auf, ist Gefühl aufgelöst löst sich Durst auf, ist Durst aufgelöst löst sich Anhaften auf, ist Anhaften aufgelöst löst sich Werden auf, ist Werden aufgelöst löst sich Geburt auf, ist Geburt aufgelöst lösen sich Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung auf: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Auflösung zustande.' Insofern kann man, Anando, als der Bedingten Entstehung kundig einen Mönch bezeichnen."
    "Und inwiefern kann man, o Herr, als des Möglichen und Unmöglichen kundig einen Mönch bezeichnen?"
    "Da weiß, Anando, ein Mönch: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch irgendeine Gestaltung als unvergänglich angehn mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch irgendeine Gestaltung als unvergänglich angehn mag: ein solcher Fall kommt vor.' Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch irgendeine Gestaltung als erfreulich angehn mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch irgendeine Gestaltung als erfreulich angehn mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch irgendein Ding als eigen angehn mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch irgendein Ding als eigen angehn mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch die Mutter oder den Vater des Lebens berauben mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch die Mutter oder den Vater des Lebens berauben mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch einen Heiligen des Lebens berauben oder in übler Absicht das Blut eines Vollendeten vergießen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch einen Heiligen des Lebens berauben oder in übler Absicht das Blut eines Vollendeten vergießen mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß ein erkenntnisbegabter Mensch unter den Brüdern Zwietracht anstiften oder einen anderen Meister erwählen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der gemeine Mensch unter den Brüdern Zwietracht anstiften oder einen anderen Meister erwählen mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß in ein und derselben Weltordnung zwei Heilige, vollkommen Erwachte zugleich auftreten mögen: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß in ein und derselben Weltordnung ein Heiliger, vollkommen Erwachter auftreten mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß in ein und derselben Weltordnung zwei Könige als Erderoberer (cakkavatti) zugleich auftreten mögen: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß in ein und derselben Weltordnung ein König als Erderoberer auftreten mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß das Weib einen Heiligen, vollkommen Erwachten oder einen König Erderoberer darstellen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der Mann einen Heiligen, vollkommen Erwachten oder einen König Erderoberer darstellen mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß das Weib Herrschaft über den Himmel, Herrschaft über die Natur, Herrschaft über die Geister erlangen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß der Mann Herrschaft über den Himmel, Herrschaft über die Natur, Herrschaft über die Geister erlangen mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß aus schlechtem Wandel in Werken, Worten oder Gedanken eine ersehnte, erwünschte, erfreuliche Ernte hervorgehen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß aus schlechtem Wandel in Werken, Worten oder Gedanken eine unersehnte, unerwünschte, unerfreuliche Ernte hervorgehen mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß aus gutem Wandel in Werken, Worten oder Gedanken eine unersehnte, unerwünschte, unerfreuliche Ernte hervorgehen mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß aus gutem Wandel in Werken, Worten oder Gedanken eine ersehnte, erwünschte, erfreuliche Ernte hervorgehen maß: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß wer schlechten Wandel in Werken, Worten oder Gedanken angenommen eben daher, eben darum bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, in himmlische Welt geraten mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß wer schlechten Wandel in Werken, Worten oder Gedanken angenommen eben daher, eben darum bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt geraten mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Er weiß: 'Unmöglich ist es und kann nicht sein, daß wer guten Wandel in Werken, Worten oder Gedanken angenommen eben daher, eben darum bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Verderbnis, in höllische Welt geraten mag: ein solcher Fall kommt nicht vor'; er weiß: 'Möglich aber ist es wohl, daß wer guten Wandel in Werken, Worten oder Gedanken angenommen eben daher, eben darum bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, in himmlische Welt geraten mag: ein solcher Fall kommt vor.'
    "Insofern kann man, Anando, als des Möglichen und Unmöglichen kundig einen Mönch bezeichnen."
    Nach dieser Rede wandte sich der ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:
    "Erstaunlich, o Herr, außerordentlich, o Herr! Welchen Namen, o Herr, soll diese Darstellung führen?"
    "Wohlan denn, Anando, so bewahre diese Darstellung unter dem Namen 'Viel der Arte', oder bewahre sie als die 'Vierfache Reihe', oder bewahre sie als den 'Spiegel der Lehre', oder bewahre sie als die 'Trommel der Ewigkeit', oder bewahre sie als den 'Unvergleichlichen Siegeskampf'.
    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen.

    mukti:
    accinca:


    Insgesamt sind sie die Daseinsfaktoren. Nichtwissen sind die Ursprungsfaktoren.
    Wissen die Auflösungsfaktoren. Durch die Faktoren der Bedingten Entstehung und
    Vergehung hängen sie zusammen.


    Wissen über die Daseinsfaktoren und ihre bedingte Entstehung löst sie auf. Die fünffache Gruppierung der Daseinsfaktoren gehört für mich zur Entwicklung dieses Wissens.


    Und für wen denn nicht?

    mukti:
    accinca:


    Von Gruppe ist die Rede was aber ist eine Gruppe:
    man gruppiert und gruppiert und schon hat man eine Gruppe.
    Das versteht man unter einer Gruppe. usw. usw Wo ist das Problem?


    Das wurde immerhin vom Buddha so gruppiert.


    Was immer mit "Das" gemeint sein sollte, wurde "Das" auch nicht bestritten.


    mukti:


    Also wie sind Gestaltungen oder Geistesformationen, was sind sie, was sind ihre Ursprungsfaktoren, was die Auflösungsfaktoren, wie hängen sie mit den anderen vier Gruppen zusammen?


    Insgesamt sind sie die Daseinsfaktoren. Nichtwissen sind die Ursprungsfaktoren.
    Wissen die Auflösungsfaktoren. Durch die Faktoren der Bedingten Entstehung und
    Vergehung hängen sie zusammen.

    mukti:


    Was verstehst du unter dieser Gruppe?
    Ist es nur der Wille?
    Was ist für die anderen hier diese Gruppe?
    Was meint ihr?


    Zitat

    Keine Ahnung?


    Das verstehe ich!
    Von Gruppe ist die Rede was aber ist eine Gruppe:
    man gruppiert und gruppiert und schon hat man eine Gruppe.
    Das versteht man unter einer Gruppe. usw. usw Wo ist das Problem?

    mukti:
    accinca:


    Der Wille nach Form geht der Form voraus, die Form mit ihren Bewegungen gehört zu rūpa-khandha, Körperlichkeitsgruppe.


    Genau, das ist einfach nur eine Frage der Benennung in Bezug auf das Ergebnis.

    mukti:

    Gedanken gehören dazu sowie die Absicht und die geistige Verfassung die durch die Absicht erzeugt wird.
    Vermutlich beziehen sich diese letzten Worte nicht speziell auf die Gruppe der Geistesformationen, sondern eben allgemein auf alles Gestaltete.


    Genau und das erinnert mich an einen weiteren Versuch der Übersetzung
    mit: "Kammaformationen"

    Mirco:
    mukti:

    Was sind die Geistesformationen?


    Gedanken.:-) Gruß


    Auf alle Fälle gehören auch Gedanken dazu.
    Der Begriff hat aber auch seine Schwächen.
    So sind alle Erscheinungen auch "Geistesformationen" ob
    es sich jetzt um Kräfte oder Eigenschaften handelt.
    "Vergehen müssen eben alle Geistesformationen/Erscheinungen.
    Unermüdlich mögt ihr da Kämpfen."
    Waren wohl die letzten Worte des Buddha wie es überliefert ist.
    Jedenfalls sind im weitesten Sinne darin alle Erscheinungen enthalten.

    mukti:

    Also sankhara bedeutet Gestalten das bezieht sich dann eben auf Körperliches und Geistiges, wie in M44 auch gesagt wird.
    Aber sankhara-khandha? Nyanatiloka betont dass es sich bei der Gestaltungsgruppe um geistiges Gestalten handelt, und im Vishuddhi-Magga werden nur geistige Faktoren aufgezählt bei der Gestaltungsgruppe.


    Der Begriff "khandha" hinter sankhara bedeutet nur Kategorie/Gruppierung.
    Eine willentliche Gestaltung liegt auch dem Körper zu Grunde, ob diese
    uns nun ausreichend bewußt ist, das sowas auch gemerkt wird oder nicht.

    mukti:

    Nun bezieht sich Sankhara in den Übersetzungen immer auf "geistiges Gestalten". Ich bin mir also nicht sicher, ob es auch das Körperliche betrifft. Letztlich ist das Körperliche zwar durch das Begehren zur Entstehung gekommen, der Wille zu genießen und zu herrschen hat die Gestaltung veranlasst. Aber umfasst Sankhara Khanda auch das Gestalten von bestehenden körperlichen Dingen, die nicht direkt dem Willen unterliegen? Etwa die Tätigkeit der Organe. Davon ist nämlich nirgends die Rede im Palikanon, soweit mir bekannt ist.
    Das ist zwar kein spektakulärer Thread, aber vielleicht weiß ja jemand genaueres dazu.


    Ja, das ist natürlich falsch anzunehmen sankhāra beziehe sich nicht das Körperliche.
    Das steht schon in den "Erklärungen":


    "Wieviel Arten der Gestaltung gibt es, Ehrwürdige?"
    "Drei Arten des Gestalten gibt es, Bruder Visákho:
    körperliches Gestalten, sprachliche Gestaltung und geistige Gestaltung." M 44