Beiträge von void im Thema „nur sitzen“

  • nur sitzen

    Peeter:

    aber als was würdest <du> das "wahre Selbst" "definieren" oder Buddha-Natur ... ?


    Begriffe dienen dazu etwas, begreifbar und fassbar zu machen, ein "Etwas" daraus zu machen, das klar umgrenzt ist. Bei den meisten naturwissenschaftlichen Fragestellungen macht es Sinn, seine Begriffe klar zu umgrenzen. Spricht man von dem, was jenseits unsereres Denkens in Dingen liegt, ist das nicht der Fall. Hier kann man Begriffe wie "Nirvana" oder Buddha" durchaus verwenden, um darauf hinzuweisen und davon zu reden. Will man das worüber man da redet genauer festtackern und definieren, besteht die Gefahr, es zu verdinglichen. Ein "Etwas" daraus zu machen. Und dadurch wird es nicht klarer sondern unklarer. Noch wirrer wird es, wenn man es dann mit anderen solchen Worten in Beziehung setzt. Dann wird "das wahre Selbst" etwas das man finden kann, "Buddha-Natur" etwas das in einem drin ist und Nirvana womöglich der Ort wo man dann hingeht. Indem man drüber redet, entsteht mehr Verwirrung, als wenn man es nicht täte. Genau das sagt ja der von dir zitierte "Zen-Meister".


    Peeter:

    Ein Zen-Meister alter Zeit :
    Der Leib des "Wahren Wesens" und der Grund des "wahren Wesens", solches sind Schatten (d.h. Begriffe), wie ich gewisslich weiss. Ihr müßt den finden, dernden Schatten wirft; das ist der Ursprung aller Buddhas


    Ähnliche Probleme gibt es auch in der westlichen Philosophie. Im 20.Jahrhundert war es nahezu das Hauptthema. Heidegger wies darauf hin, dass viele philosophische Probleme dadurch enstanden sind, dass versucht wurde über "das Sein" in Worten zu sprechen die für "das Seiende" gedacht sind. ( Ontologische Differenz) Woraufhin Heidgger viele neue Begriffe erfand was seine Philosophie zunehemend unverständlich machte. Wittgenstein wies nach, dass ganz viel von dem was für wichtige philosophische Probleme gehalten hatte, sich nur aus der falschen Anwendung von Sprache ergeben hatte.


    Deswegen braucht es ja sowas wie die Ochsenbilder. Die sprechen ja nicht deswegen in Andeutungen und Bilder, weil sie zu blöd wären sich klar auszudrücken. Es ist wirklich unklar, was der Ochse ist und wo er sich versteckt. Er ist scheu, und sich ihm mit Begriffen wie "Wahres selbst" zu nähern, macht ihn nicht unbedingt zutraulicher. Natürlich kann man zu irgendeinem Busch gehen und reinschreien "Buddhanatur, ich weiss genau dass du dich da drinnen versteckst. Komm raus".


    Peeter:

    in diese Richtung sollte das Trachten und Streben gehen (im sitzen)


    Wenn unser Streben zum Nicht-Streben führen soll, warum soll man dann überhaupt streben?
    Es würde doch genügen, konsequent anzufangen nicht zu streben.


    Hier gibt es in Rinzai und Soto andere Gewichtungen. Im Soto wird im Shikantaza betont, dass alles was gebraucht wird schon das ist. Der Gefahr, der damit begnet wird, ist eine Haltung, die meint sich Befreiung durch Methoden zu erarbeiten. Die Koan-Praxis im Rinazi spricht da einer andere Sprache:


    Zitat

    Selbst wenn alles an Dir zu einer einzigen Frage geworden ist und Du, nach innern gekehrt, bis zum Grunde vordringst und forschest, so findest Du doch im Kern Deines Seins nicht das Geringste, dass da Geist oder Wesen genannt werden könnte. Und doch - ertönt ein Laut, so hört etwas, ruft einer dich beim Namen, so antwortest Du.
    Finde augenblicklich heraus, wer Es ist.


    Weil man die Gefahr sieht das ein Sitzen ohne Meditationsojekt in dröges Döseln ausartete, ist hier ein komplettes Sich-Reinwerfen gefordert. Also scheinbar nahezu das Gegenteil. Statt vollständiges Nicht-Tun, vollständiges Tun. Aber insofern es vollständig ist, ist zwischen beiden kein Unterschied. Um Nichts zu tun, muss man sich natürlich auch vollkomen reinwerfen bzw. fallen lassen. Shinkantaza ist Genjokoan (lebendiger Koan).

  • nur sitzen

    Jikjisa:

    Kerouac hat aus anderen Gründen gesoffen.Und sich totgesoffen.Im Haus seiner Mutter.
    Er war da ganz unsentimental.


    Aber es kann zum Problem werden wenn man vor der "Selbstfindung" abbiegt, also noch bevor man weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt
    und daß daran nichts zu ändern ist.


    Aber auch das kann man Kerouac nicht nachsagen. :)


    Ich hab es so vertanden, dass er eine ganz schwierige Beziehung zu seiner Mutter hatte, aus der in seinen Beat-Jahren auszubrechen versuchte. Die ihn dann aber in der Form von Depression und Alkoholismus wieder einholte. Ist das eine falsche Sicht?


    Peeter:

    man kann :)


    Man kann was? Erkennen?

  • nur sitzen

    Peeter:

    aber nur zu meinen, dass niemals die Bootstange selber bewegt wird und dem sich einfach so anheimzugeben und darauf zu bauen, dass es ja nun einmal so ist, das wir "getan" werden, ist auch nicht richtig .
    Sei das Boot heisst, das Boot zu kennen .. oder etwa nicht !]


    Das klingt natürlich verfüherisch, da was kennen und erfassen zu können.
    Aber leider geht "kennen" in dem Sinne nicht.
    Man kann das Boot sein ohne es zu kennen.
    Eben "nur sitzen".


    Das ist ja das verteufelte daran. Das grässlich einfache, das es für komplizierte Geister grässlich schwer macht.

  • nur sitzen


    Bei vielen Denkern wird das so gedacht. Beispielwsweise bei C.G.Jung: Wir identifizieren und nur mit einem Teil von uns selbst, und indem wir auch unsere verdrängten Anteile annehmen können, werden wir zu eine ganzheitlichen Persönlichkeit, die dann in sich ruht. Der Weg dazu ist eine gewisse Selbsterkenntnis und Selbstfindung. Eine Ganzwerdung.


    Ein Eimer ohne Boden ist etwas anderes. Statt sich zu finden verliert man sich eher. Anstatt dass der alte Misthaufen der Skadhas mal irgendwie irgendwas ergeben würde, sitzt man nur obendrauf. Und Erkenntnis ist auch nur so ein Mist von dem Haufen.


    Jikjisa:

    Die eigentliche Sache ist doch die, daß Zen kein Selbstfindungstrip ist.
    Selbst Kerouac hat das kapiert und das schon mit Anfang 20.


    Jack Kerouac hatte sich ja in seinen früheren Büchern sehr für Zen interessiert und sein Buch Dharma Bums, spricht ja davon wie er sich das vorstellte. Er nahm eine Stelle als Feuerwächter an und hoffte in der Waldeinsamkeit zu sich selber zu finden. Wie der chinesische Dichter Han-Shan wollte er der Welt entrückt auf seinem Berg zu sitzten um Samadhi zu erreichen. Im Endeffekt begegnete er dort dann nur seiner eigenen Angst und seiner Langeweile und deswegen hatte er dann vom Buddhismus erstmal die Nase voll und trank immer mehr, um sich zu ertragen. Das schlimme an der Selbstfindung scheint also zu sein, wenn man sich tatsächlich begegnet.

  • nur sitzen

    Peeter:


    wir werden getan ,. stimmt und hab ich auch schon oft genug geschrieben ..
    und mensch sollte sich dessen gewahr sein, dass der Bootstab nicht immer von den eigenen Händen bewegt wird.
    Doch es geht doch auch darum, das Boot endlich mal selber zu steuern, statt sich den Winden des Lebens auszusetzen.


    Du schreibst hier so, wären das zwei Sachen. Selber handeln und sich ereignen. So als hätte der Eimer so einen Klappboden, der manchmal drin ist und manchmal nicht. Als könnte man ab und zu selber steuern oder sich mit dem Boot bewegen. Aber jegliches autonomes Handeln ist eine Illusion. Weil wir bedingt sind. Vorne Rumgewurstel mit den Händen und grosse Klappe und hinten fehlt die Rückwand.


    Meine Metaphern werden von Post zu Post dämlicher. ( Ein Loch ist im Eimer)

  • nur sitzen

    Peeter:

    in diesem thread ging es um die frage eines users, was denn unter "nur sitzen" zu verstehen wäre .


    Und da schreibst du:


    Peeter:


    nur .. ich meinte, dass du in der Medi mit dir alleine bist .. egal ob da ein paar mm neben dir Jemand sitzt .
    Es ist dein eigenes "Sitzen", das eigene Gewahrsein, was in der Medi für einen Selber von Bedeutung ist .


    Wie viele Meister/innen sitzen allein in Höhlen und Nischen .. allein .. ganz allein !!


    Das von dir gebrachte Zitat:
    Shikantaza (einfach sitzen) bedeutet, mit einem Eimer ohne Boden Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen.


    sagt meines Erachtens genau das Gegenteil: Ein Eimer ohne Boden kann kein "eigenes Wasser" tragen, weil alles sofort ausläuft. EineTrennung kann gar nicht durchgeführt werden. Und das mit dem Menschen im Boot ist eine ähnliche Metapher: Du denkst mit der Stange zu navigieren, aber in Wirklichkeit bist du etwas was gelebt wird.


    Der Glaube an ein getrenntes Tun, an "meine Medi, deine Medi" ist der Glaube an ein getrenntes Stabgefuchtel. An einen Boden im Eimer. Eigentlich wird man dauernd getan. Das eigene Tun ist "getan werden". Dieses Getan werden zu tun, geht z.B im Sitzen. Oder in allem ande
    ren Tun. Deswegen kann nur " sitzten, nicht "beschränkt" sitzten bedeuten. Weil da überhaupt kein Boden im Eimer ist, der einen vor dem Boden, dem Boot oder den Anderen zu Trennen imstande wäre.

  • nur sitzen


    Der durschnittlche Schwarze Basketball spielt, ist ein reines Vorurteil.


    Ich denke nicht, dass auch die Idee, die Japaner würden sich mehr verbeugen ein solches Stereotyp ist.


    Und das in Japan der Anteil der Bevölkerung, der Kampfsport betreibt in Japan höher ist als in Deutschland ist doch auch nicht unrealistisch.


    Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder Japaner irgendetwas mit Kampfsport zu tun hat. Auch wenn es natürlich lange Zeit Teil des Schulsports war.


    Warum rückst du solche Aussage in die Nähe rassistischer Sterotype?

  • nur sitzen

    Ich habe gerade etwas den Faden verloren.


    Die Frage war ja die nach dem "Objekt der Sammlung". Und da war die Gegenfrage, was unter Sammlung verstanden wird.


    Diese Gegefrage habe ich so verstanden, dass wenn man unter Sammlung nicht soewas wie Konzentration/Fokusierung versteht, sondern sammā samādhi, dieses eine vollkommene Sammlung ist, also gar nicht so etwas wie ein Objekt haben kann.


    Wenn eh alle kommen müssen, ist es egal wer zuerst kommt. Habe ich das richtig verstanden?


    Auf der anderen Seite, ist ein Meditationsobjekt didaktisch sinnvoll. Auch wenn eine Konzentration auf dem Atem Anfangs punktweise ist, kann daraus ein ganzer Atem werden. Nichts was von einem getrennt ist, sondern Atmen mit Haut und Haar. Das Meditationsobjekt ist also nur der Anfang der Sammlung, ohne selber irgendeine "herausgehobene" Wichtigkeit zu haben.


    So wie auch "Dantien" dadurch eine bestimmte Stellung hat, dass es als Körperschwerpunkt eine natürliche Mitte des Körpers darstellt. Und da kann ich mir schon borstellen, dass der durchschnittliche Japaner mehr Dantien-Bewusstsein hat, weil es ja als
    Körperschwerpunkt bei Judo, Karate und auch beim Verbeugen eine gewisse Rolle spielt.


    Hier betont Deshimaru im Anschluss an die Kampfkünste, dass Hara eine Quelle von Chi ist, und ihm deswegen eine wichtige Bedeutung zukommt. Wie passt denn diese energetische Sichtweise mit Dogen zusammen?

  • nur sitzen

    Aiko:

    Welche "Asiaten" meinst du?


    Das Wort "Dantian" gibt es in allen Kulturen, die vom chinesischen Denken beinflusst sind, also im Chinesischen, Koreanischen, Thailändischen und Japanischen.


    Sumedhâ:
    Jikjisa:

    diese eingangsatmung war ( eigentlich ist ) nur dafür da um die achtsamkeit auf das tandien zu richten.


    auf welches der Dantiene?
    _()_
    .


    Das beim Nabel.

  • nur sitzen

    Hi nyalaana,


    Das mit dem "Nur" ist tatsächlich so eine Geschichte. Die Frage ist doch die, ob man dem Alltag etwas hinzufügen muss , oder eher etwas wegnehmen muss? Reicht das normale Dasitzen nicht aus und man muss ihm eine spezielle Meditationstechnik hinzufügen, so dass man besondereren und leidfreiere Zustände erreicht bzw. herstellt? Oder reicht es einfach nur Dazusitzen ? Oder muss man von dem normalen Dasitzen im Gegenteil sogar noch etwas wegnehmen, so dass es noch schlichter und einfacher wird? Noch mehr "nur" sitzen, noch nackter als nackt? Noch alltäglicher als der Alltag.


    Denn vielleicht antwortet ja dein Parkbesucher nur deswegen "Ich sitze einfach nur", weil es ihm zu schwierig und zu mühselig auszudrücken ist, das sein Geist rastlos wie eine Biene herumschwirrt. Was ja nicht weiter schlimm wäre. Aber wenn man aus einem Teil heraus handelt, dann handelt man nicht aus der Ganzheit heraus.


    Aber schon das Reden von Ganzheit katapuliert mich davon weg. Hineien in eine ganz technische Sprech- und Denkweise. Wo es der logisch nächste Schritt wäre sich zu überlegen, mit welchen "Methoden" diese "Ganzheit" hergestellt und erreicht wird. Und da kann ich dann auch gleich statt von "nur" zu reden von "samadhi" reden. Oder vom achtsamen Sitzen. Und hätte dann etwas ganz einfaches zu einem Etwas gemacht. Schon wieder. Dogen stünde statt mit leeren Händen mit Blaumann und Werkzeugkasten da. ( Schul-Klemptnerei)

  • nur sitzen

    nyalaana:

    Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
    Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
    " Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.
    Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht. Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.


    Der Sinn von einigem Zen-Kram ist ja, dass alles erst mal möglichst schlicht ist. Man also einfach zur Tür ein kann und alles so ist wie es immer ist, ohne dass man sich da gross einen Kopf drüber machen muss. Es immer die gleichen Signale zum Anfang und zum Ende gibt und mich mein Gegenüber nicht dadurch ablenkt, dass sie heute bauchfrei erschienen ist. Das Umfeld sollte also möglichst langweilig sein.


    Allerdings wurde diese Zen-Schlichtheit schon im japanischen Mittelalter so hip, dass man sich für spizfindige Formen und eine besondere Zen-Ästhetik begeisterte und da ein unglaubliches Gewese drum machte.

  • nur sitzen

      Shikantaza bedeutet "nichts anderes tun als sitzen", und stellt die reinste Form des Zazen dar. Meister Dogen legte großen Wert auf diese ursprüngliche, transparente Form der Übung.


      "Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun - ohne irgendetwas zu erwarten. In der Praxis bedeutet dies, sich vollständig Zazen hinzugeben, und nichts anderes zu tun als mit Fleisch und Knochen zu sitzen. Zazen ist weder eine Meditation, noch eine Konzentrationsübung. Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen. Übung und Erwachen können nicht voneinander getrennt werden: Ohne Erwachen keine Übung, ohne Übung kein Erwachen.


      Shikantaza bedeutet auch, dass Zazen letztendlich die essentielle Übung ist. Dogen sagte, dass "Einfach nur sitzen" genügt und es nicht notwendig ist, Sutren zu rezitieren, Mantras aufzusagen, Räucherwerk zu verbrennen, Zeremonien auszuführen oder irgendwelche Heiligen zu verehren.


      "Nichts anderes tun als sitzen", ist auch im praktischen Sinne wörtlich gemeint. Denn es gibt in der authentischen Zazen-Praxis keine Hilfen oder Stützen. Wir konzentrieren uns nicht auf die Atmung, zählen nicht die Atemzüge, meditieren nicht über etwas, beobachten nicht unsere Gedanken oder versuchen ein Koan zu lösen. Wir sitzen einfach nur mit ganzem Herzen Zazen - ohne etwas hinzuzufügen.


    http://dogen-zen.de/zazen.html


    Ich glaube, das dieser Absatz die Soto-Sicht gut zusammenfasst. (Obwohl er darunteliegende Absatz über das autonome Nervensystem eine sehr speizielle Ausgelgung der Traditionslinie von Gudo Nishijima darstellt)