Beiträge von void im Thema „Hishiryo“

Aiko:

void:

Das Zitat von Harada geht auf das Buch "Zen-Unterweisung" von Lassalle zurück. Die Klammern kommen also womöglich von Lasalle.

Eigentlich ist das Zitat bereits in den frühen Büchern von Lassalle zu finden -

Zitat

„Es ist wie der am Ostmeer majestätisch emporragende Fuji-Berg. Doch ist dieser Vergleich noch zu schwach. Eigentlich sollte man sagen: Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als wäre das Sitzkissen zum Erdball geworden und das Weltall füllte den Unterleib aus. Stattdessen zu dösen, hieße Kuhmist kneten. Es wäre ein gänzlich totes Zen und überhaupt kein Zazen mehr. Wenn man es lieber anders ausdrücken will, kann man auch sagen: ,Unbeweglich stehen die grünen Berge. - Die weißen Wolken kommen und gehen.‘ - Oder mit den Worten Tesshu Yamaokas: ,Ob der Himmel klar ist oder bewölkt, in jedem Fall ist es recht. Der Berg ist immer derselbe, und seine ursprüngliche Gestalt ändert sich nicht.' Das ist der Zen-Gesang, der Gesang der Wahrheit, wirklich unser Gesang. Im Zen-Merkbuch (Zazengi) ist das ausgedrückt durch das Wort ,Hishiryo' (Nicht-Denken). Um es ausführlich zu sagen: ‚Denke das Nicht-Denken', das ist der Schlüssel zum Zazen, das ist sein Lebensnerv.“

Hugo M. Enomiya Lassalle, Zen-Meditation. Eine Einführung. Mit dem Protokoll eines Zen-Symposiums.
Benzinger Verlag Zürich o. J. (1974), S. 35-36

Hast du die Seitenangabe in Zen-Unterweisung dazu?

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Ich habe das Zotat ja in dem Artikel über Hishiryō gelsesn. Dort steht Seite 23.

Jikjisa:

jedenfalls ist es falsch einfach ( gedanke ) hinter wolken zu schreiben.
!!!

Das Zitat von Harada geht auf das Buch "Zen-Unterweisung" von Lassalle zurück. Die Klammern kommen also womöglich von Lasalle.

bel:

void:

Die Herangehensweise im Zen ist wohl nicht in dem Denken in Jhana fassbar. Um zwischen diesen beiden Denkweisen zu vermitteln, muss man schauen, wo genau sich das auseinanderentwickelt hat.

Ist die "Denkweise" von Satipatthana mit der "Denkweise" der Jhanas faßbar, u.v.v.?
Muß da was "vermittelt" werden, hat sich da was "auseinanderentwickelt"?
Die Theravadas (und niemand anders) haben damit ja selber ein Problem, sollen die mal bei sich vermitteln.

Ok. Ich bin da wohl wirklich nicht so arg qualifiziert dazu. Es geht also um die Beziehung zwischen Achtsamkeit (sati) und Sammlung( samadhi). Im Bezug auf Shikantaza hast du geschrieben, dass du da so gesammelt bist, das selbst die Zeit nicht bewusst ist. In dem Zitat von Harada ist degegen ein Zustand beschreiben, in dem trotz Sammlung (Berg) Gedanken (Wolken) vorhanden sind. Was wie ich in dem Wikipedia Artikel gelesen habe, als Hishiryō bezeichnet wird. Als ein Denken im Nicht-Denken. Ich habe das so verstanden, dass sich da eben Zazen als Denken audrückt. Gleichzeitig wird gesagt, dass das nicht von von Shikantaza Getrenntes ist. kann ich das so verstehen, dass es so wie es eben Nur-Sitzen gibt es auch Nur-Denken geben kann?

Jikjisa:

Das ist nicht "mein" Zitat. Das steht bei Peeter drunter. Ich mag aber nicht drüber diskutieren, weil die Diskussion sich erübrigt,
wenn man Zazen auf die traditionelle Art "macht". Wenn nicht hat eine Unterhaltung darüber null Sinn.

Um es zu machen, braucht man wirklich keine Diskussion. Es gibt ja viele Dinge, die man ganz einfach uns selbstverständlich macht. Aber wenn dann jemand aus einer anderen Kultur kommt, braucht es einen Haufen Aufwand, um dem nachzugehen. Mit dem blabla hast du nicht ganz unrecht. ich hatte beim Schreiben auch das Gefühl, das was ich sagen, weill nciht gut ausdrücken zu können. So als kämen da mehr Blasen raus als sonstwas. Wahrscheinlich bräuchte es da jemanden, der sowohl Zen_parkzizierender ist aber sich auch intensiv im Thervada beschäftigt hat, um das zu klären. Jemand, der beides aus der Erfahrung gut kennt.

Jikjisa:

Wie schon gesagt, kannst du das gern versuchen; meine Erfahrung ist halt daß das nicht auf der philosophischen Schiene geht. Es ist vorallem eine Frage der Konstitution. Da gibts nicht viel zu vermitteln.

Was meinst du mit Konstitution?

Jikjisa:

Void:

Zitat

Hälst du es nur für Blabla oder für falsch?

Philosophie und irgendwie OT.
Aber bitte, ihr könnt gern weiter über "Zen" fachsimpeln. Warum auch immer.

Ich find es eine wichtige Funktion dieses Forums uns gegenseitig verstehn und achten zu lernen. Natürlich können wir uns auch gegenseitig an den Kopf werfen, wir hätten von nichts eine Ahnung. Aber bringt das was?

Anlass war für mich dein Zitat:

""Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge. Die weißen Wolken (=Gedanken) kommen und gehen." Harada"

und Mircos Reaktion darauf. Die Herangehensweise im Zen ist wohl nicht in dem Denken in Jhana fassbar. Um zwischen diesen beiden Denkweisen zu vermitteln, muss man schauen, wo genau sich das auseinanderentwickelt hat. Und das ist halt notgedrungen etwas philosophisch vetrackt. Weil es um verschiedene Sicht unterschiedlcher Traditionen auf das "Loswerden von EGO" geht, glaube ich auch nicht mal, dass es off topic ist. Wenn ich gewusst hätte, dass es dir Harada Zitat nicht so wichtig ist, hätte ich mir die Mühe nicht gemacht.

Peeter:

void:

Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.

Zen fragt ... deiner Ansicht nach ... also wie auf der Basis jener Leerheit Form entsteht ?

Nein. Mir ging es darum, dass es Produkt einer Mahyana Entwicklung ist, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht. Ich dachte das z.B an die Trikaya Lehre. Oder an Yogacara, wo man die Welt als vorbeiziehenden Traum sah. Das ist der Mahayana-Hintergrund von Zen.

Aber in gewisser Weise ist ja Zen da sogar eine Gegenbwegung gewesen. Eine Aufforderung, solche Frgen nicht theoretisch und systematisch zu erörteren und irgendwelche Systemtiken zu schaffen. Sondern sich auf die konkrete Praxis zu konzentrieren.

Deswegen habe ich das ja so verschraubt geschrieben.

Jikjisa:

Vollkeks.

Hälst du es nur für Blabla oder für falsch?

Mirco:

Hallo void,

void:

Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.

Es fällt mir schwer, auf dieser aus meiner Sicht falschen Ausgangsbasis, über darauf bauender Annahmen zu sinnieren.

Natürlich kann so etwas aus einer Thervada Perspektive wohl als ein Versuch angesehen, aus Anatta bzw. Nirvana ein "Etwas" zu machen. Wo gegen es ja hauptsächlich den Einwand gibt, dass damit Konzepte enstehen, an die man anhaftet und die einen deswegen von der Befreiung abhalten. Eine Zen-Oridinierten die häufig zusammen mit Thervada Nonnen meditierte, habe ich erfahren, dass diese sich über die Praxis sehr gut austauschen können. Von daher nehme ich an, dass man auch als Thervada-Buddhist den Mahyana Buddhismus als Buddhadharma sehen kann. Also einen Pfad der zur Befreiung führt, auch wenn er im Laufe der Zeit Philosophien und Formen entwickelt hat, in denen man das im Palikanon gesagte kaum mehr wieder erkennt.

Wenn ich etwas in einer mir unbekannten Fachsprache oder Programmiersprache lese, dann fällt es mir leicht zu beurteilen, welche Teile sich mir erschliessen und verständlich sind, und was ganz und gar wirr und unverständlich rüberkommt. Also z.b das im Binärsystem 1+1 =10 ist. Hier liegt die Gefahr darin, dass ich denke, weil ich weiss was 0 und was eins ist, weiss ich auch das 10 die Anzahl der Finger an meiner Hand ist.

Mirco:

Jikjisa:

Wüsste jetzt nicht, was in dem Satz von Harada was mit Erscheinungen zu tun hat.

ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle
Kennst Du dieses Gefühl nicht? Das ist doch nichts weiter als eine Art Wahrnehmungsverschiebung vor dem Ersten Jhana.

Im Thervada ist die Konzeption von Jhana ja die, das man von gewöhnlichen, verblendeten Geisteszuständen zu gesammelteren Geisteszuständen vordringt, in denen immer mehr wegfällt. Das korrespondiert mit dem Grundgedanken der Entsagung. Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form ensteht. Wenn jemand der Befreiung erlangt hat, geht und redet, geht und redet Befreiung. Zu fragen "Warum brach Bodhidharma nach Osten auf?" bedeutet zu fragen, wie der Wille eines Befreiten ( der kein verblendeter, privater Wille sein kann) beschaffen ist. Wie Befreiung sich im Alltag manifestiert. Das sehe ich als den Kontext des Zitats von harada an..

Und so kann es durchaus sein, dass das wovon er spricht, wirklich vor dem "Ersten Jhana" ist. Das gleiche Tor, aber eben von der anderen Seite aus durchschritten. Ist, wenn sie an genau der selben Stelle stehen, ein vollständig Befreiter "nichts weiter" als ein verblendeter Mensch?

Ist ein Shakyamuni, der spricht das gleiche wie einer von uns,der spricht (beide nicht im ersten Jhāna ). Oer ist es ignorant, das so zu sehen? Reicht es, dass es technisch geshen ja nicht unbedingt falsch ist. So wie eine Kerze und die Sonne ja nahezu das selbe sind, wenn man die Grösseordnungen ausser acht lässt.

Bei dir kam das so rüber, als hälst du Harada, dessen Zitat Jikjisa ja so schätzt, dass sie es zu ihrer Signatur macht, für ein unwissenden Schrlatan, der unfähig ist subtile geistige Zustände nicht von Phantasterien zu unterscheiden. Hast du das so gemeint ?

Jikjisa:

Allgemein nehme ich an, daß Mirco meint, ein Harada Daiun Sogaku Roshi "begnügte" sich mit einem Vor-Dhyana. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen. Allerdings muss ich das auch nicht diskutieren. Und dann wird ja hier auch nichts von Hishiryo gesagt. Das kommt noch dazu oder geht ab, je nach dem.

Ich nehme an Mirco ist über die Worte "Gefühl" und "Denken" gestolpert und desegen zu der Ansicht gelangt, es könne sich um keinen besonders tiefen Versenkungszustand handeln. In dem Artikel über Hishiryo wurde dieses Zitat von Harada Roshi als eine Metapher genannt, mit dem Hishiryo ausgedrückt wird. Also das neben den festen Ruhen im Zazen Wolken(Gedanken) vorhanden sind.

Und weil Zen den integralen Aspekt betont - also die Sammlung - wird hier nicht zwischen Jhana und nicht Jhana differenziert. Sondern im Gegenteil betont, dass Hishiryo und Shikantaza nicht getrennt sind.

Mirco:

Jikjisa:

"Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge. Die weißen Wolken (=Gedanken) kommen und gehen." Harada

Allet bloß (pre-Jhana-)Erscheinungen.

Ich versteh es auch nicht so ganz. Es wird gesagt, dass Hishiryō ein Zustand ist in dem gleichzeitig tief im Zazen ist, aber aus dieser Tiefe heraus durchaus denkt.

So wie ja auch ein Arhat , der ging,dachte und mit anderen Mönchen sprach, nicht von der Befreiung getrennt war.

Auf der anderen Seite sind Jhanas doch als Versenkungszustände definiert, dass ab dem ersten Jhana kein gerichtetes Denken und erwägen stattfindet. Ist also ein Arhat, der mit einem anderen Mönch spricht, oder etwas erwägt, pre-Jhana?