Beiträge von accinca im Thema „Die fünf Gewissheiten“

  • Die fünf Gewissheiten


    Alles basiert auf Unwissenheit - außer der Befreiung.
    Die Unwissenheit ist ja die letzte der 10 aufzuhebenden Fesseln (samyojana).
    Man soll ja sogar letztendlich die Lehre lassen und nur als Floß betrachten heißt es in M 22.
    So betrachtet sind in diesem sinne auch alle heilsamen Dinge weltlich.
    Trotzdem ist ja das Heilsame für den Pfad zur Aufhebung aller Triebe unerläßlich.
    So können edlere Triebe schützen und hochziehend sein und vor dem Abgrund schützen.
    "Instinktiv" weist daher der ein guter Mensch schlechte Dinge von sich. Er weiß
    vielleicht noch nicht warum, aber sie sind ihm ungeheuer während andere ohne
    die geringsten bedenken sind. So gibt es eben heilsame und unheilsame Triebe.

  • Die fünf Gewissheiten

    hedin:

    Ich dachte immer, das Ende des Leidens hängt in erster Linie mit der Tilgung der Befleckungen zusammen. hedin


    Ja, aber nur weil es die Befleckungen sind, welche die Bedingungen schaffen und
    daran festhalten. Ein "freier" Wille ist ja eine Illusion. In Wahrheit gibt es Willensdruck
    und Willenszwang. Der über alle maßen und mehr als geglaubt und erhoffte Mensch
    ist nicht souverän in seinen Entscheidungen: Er kann gar nicht anderes. Er hat keine
    Willensfreiheit er unterliegt dem Willen und er kann gar nicht aufhören zu wollen.
    Erst wer mal versucht aufzuhören mit dem Wollen, merkt wie wenig frei sein ach so geliebter
    angeblich so freier Wille ist. Es wird ihm nämlich gar nicht gelingen.
    Jeder einzelne kleine Gedanken ist mit einem Willensimpuls verbunden ihn zu denken.
    zur Überwindung des Willens hat der Buddha die Lehre gelehrt.


  • Die fünf Gewissheiten

    hedin:

    Eine festgefahrene, determinierte "Ursache – Wirkung Beziehung" würde in der Tat die Willensfreiheit außer Kraft setzen, das würde aber z. B. bedeuten, dass hier im Samsara nur lauter vorprogrammierte Roboter herumlaufen. Furchtbar…. :D hedin


    Und nur manche merken es und machen Schluß damit und manche nicht,
    je nach den jeweiligen Bedingungen.

  • Die fünf Gewissheiten

    hedin:

    Und da es im Daseinsstrom eine unermessliche Anzahl von heilsamen und unheilsamen Ursachen gibt, ist Willensfreiheit gegeben, ebenso unermesslich.


    Also erst mal, wenn es eine eine unermessliche Anzahl von sog. heilsamen und unheilsamen Ursachen im Kammastrom geben würde, dann wäre das Ende des Leidens unmöglich.

    hedin:

    Wäre dem nicht so und der Wille wäre von einer bestimmten
    Ursache vorherbestimmt, dann wäre es dem Willen auch nicht möglich, zwischen
    heilsam und unheilsam zu entscheiden……….furchtbar.hedin


    In der Tat ist der Entscheidungsprozess von bestimmten Ursachen abhängig
    und in der Tat ist es ja das Problem, das nur unter günstigen Bedingungen
    zwischen heilsam und unheilsam richtig entscheiden wird……….furchtbar!!

  • Die fünf Gewissheiten

    Jikjisa:

    werter accinca. nach deiner aussage ist jede anstrengung bzw. entschlossenheit vergebens, da jedes mü karmisch vorherbestimmt.


    Wie als hätte ich nicht schon geschrieben:

    Zitat

    Sie glauben nämlich ohne diese sog. "Willensfreiheit" hilflos und steuerlos
    in der Welt verloren und ausgeliefert zu sein und Anstrengungen dann Sinnlos
    wären. Das sind aber alles nur "nicht durchdachte Ideen" mehr nicht.     .


    Als wenn "Anstrengung und Entschlossenheit" keine Ursachen brauchten und
    keine Wirkung hätten. Also wenn sie keine Wirkungen hätten, dann wären sie
    in der Tat vergebens. Das hatte ich aber nicht gesagt.

  • Die fünf Gewissheiten

    hedin:

    Um zu verdeutlichen, was es mit den unermesslich vielfältigen karmischen Abhängigkeiten (Ursachen) und den damit in Zusammenhang stehenden Willen (Wirkung) und der Willensfreiheit auf sich hat, noch einmal folgendes praktisches Beispiel:
    An einer Verkehrsampel kann vieles passieren, es gibt dort eine unermessliche Vielfalt von latenten, inaktiven Ursachen. Aber erst wenn eine Wirkung eintritt, z. B. zwei Autos fahren ineinander, kann die Ursache des Unfalles/Wirkung festgestellt werden.Dasselbe gilt auch bei allen anderen möglichen Vorgängen an der Verkehrsampel. Genauso verhält es sich im Bezug auf den Willen bzw. der Willensfreiheit. hedin


    Würde ich diese Meinung auch vertreten, dann würde ich auch wie du denken.
    Da ist aber nicht der Fall. Ein Autounfall hat mit Willensfreiheit rein gar nichts zu tun.
    Autofahren besteht im wesentlichen aus vorprogrammierten und eingeübte Willensabläufe.
    Das betrifft auch die Entscheidungen die dort u.U. sehr schnell erfolgen können.


    hedin:


    Die karmische Wirkung (z. B. der Wille) hat keine karmische Ursache ---
    die karmische Ursache entsteht (ergibt sich) aus der karmischen Wirkung (z. B. dem Willen)


    Richtig ist, das Willenswirkungen Ursachen für weitere Willensentscheidungen sein können.
    So kann durch Überlegung Wille entstehen. Ein Wille ohne jegliche Ursache ist aber eine Täuschung.
    Jedenfalls entspricht dies nicht der Lehre des Buddha und es wäre auch, wie schon gesagt, bei
    einem von Ursachen freien Willen keine Möglichkeit zur völligen Leidbefreiung möglich. Leiden
    könnte dann jederzeit ohne Ursache entstehen und immer wieder neu aufleben. Eine völlige
    von notwendigen Bedingungen unabhängige Willensbildung schließt Leidbefreiung aus.

  • Die fünf Gewissheiten

    mukti:
    accinca:


    Ach so, rechte Erkenntnis habe ich gemeint. Und der Trieb sollte ja auch mit rechter Erkenntnis gehandhabt werden würde ich mal sagen. Ob es heilsame Triebe an sich gibt? Da muss ich erst darüber nachdenken, führt aber auch schon etwas vom Thema weg.


    Ja, das mag sein aber es gibt eben auch Menschen deren rechte Erkenntnisse
    eingeschränkt sind weil sie mehr im Gefühle leben die von den Trieben
    kommen. Aus diesem Grund kann man nicht sagen was besser ist solange
    man die Einzelheiten nicht kennt. Aber bei vollkommener rechter Erkenntnis
    sind wohl auch keine Triebe mehr.

  • Die fünf Gewissheiten

    mukti:
    accinca:

    Genau, aber "geleitet" wird er auch dann. Wobei in solche einem Fall
    noch nicht raus ist, ob im Einzelfall das eine oder andere Variante die heilsame ist.


    Verstehe ich jetzt nicht, ist Trieb nicht immer unheilsam und Erkenntnis immer heilsam?


    Nein, das ist relativ und kann verschieden sein. Je nach dieser Erkenntnis und je
    nach dem Trieb. So gibt es z.B. auch bei Menschen sog. "soziale Triebe" wie auch
    a-soziale Erkenntnisse. Es gibt sogar Erkenntnisse die auf bestimmter Ebene wahr
    sind ader unheilsam und zu Unfriede führen usw. So muß man in solchen Fällen
    immer im einzelnen Fall sehen was heilsamer ist.

  • Die fünf Gewissheiten

    hedin:

    Der Wille ist zwar nicht frei von karmischen Abhängigkeiten, aber diese karmischen Abhängigkeiten sind in einer unermesslich vielfältigen Verwobenheiten vorhanden, sodass innerhalb dieses unermesslichen Spektrums karmischer Abhängigkeiten sehr wohl von „Willensfreiheit“ gesprochen werden kann. hedin


    Auf alle Fälle mag sich der Geist sowas denken und es ihm "subjektiv" auch so erscheinen.
    Ob es im gegebenen Fall tatsächlich soviel Auswahlmöglichkeiten gibt kann bezweifelt werden.


    Was aber genau nichts mit Wille zu tun hat, sind die in manchen Fällen auftretenden
    vielfachen Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten (und seien es noch so viele) haben nichts
    mit Willensfreiheit zu tun sondern sind oft nur eine Plage für den Geist der es schwerer
    hat sich zu entscheiden je mehr Möglichkeiten sich ihm anzubieten scheinen. Je mehr
    diese Dinge auf ihn zukommen und bedrängen, je problematischer wird ihm die
    Entscheidung. Und so mag er sich dann gezwungen sehen irgendwie zu entscheiden
    je nachdem wie hoch der Entscheidungsdruck ihn bedrängt. Auch das mit mit Freiheit
    wenig zu tun.
    Ein guter Vergleich ist der einer Balkenwage auf der verschiedene Gewichte geworfen
    werden und diese daher hin und her schwangt. Der Geist weiß noch nicht wie er sich
    entscheiden wird, aber von den Gewichten liegt schon fest wie er sich entscheiden wird
    selbst wenn es dem Geist selber noch völlig unbekannt ist.
    Ich weiß aber auch, warum viele Menschen glauben von einer Willensfreiheit ausgehen
    zu müssen. Wie glauben nämlich ohne diese sog. "Willensfreiheit" hilflos und steuerlos
    in der Welt verloren und ausgeliefert zu sein und Anstrengungen dann Sinnlos seien.
    Das ist aber alles nur nicht durchdachte Ideen mehr nicht.
    Natürlich ist Anstrengung nicht wirkungslos und führt bei rechter Anstrengung auch
    zu weniger Leiden und mehr innerer Freude usw. Deswegen wird sich der rechte
    Erkenntnis besitzende Geist anstrengen nach seinen Möglichkeiten und deswegen
    gibt es auch den sog. "Stromeintritt" der nicht mehr verloren gehen kann. Gäbe es
    diese "Willensfreiheit" wäre das nie sicher. Immer noch könnte man sich noch anders
    entscheiden und es gäbe auch nicht die Unmöglichkeiten die der Buddha benennt:
    A.I.25. Unmögliches und Mögliches

  • Die fünf Gewissheiten

    mukti:
    accinca:


    Sicherlich kann man einen von Trieben unabhängigen Willen insofern
    als frei von der Abhängigkeit dieser Triebe bezeichnen. Ein von allen
    Ursachen unabhängigen freien Wille gibt es deswegen aber nicht und
    Befreiung vom Leiden wäre dann auch unmöglich.


    Hm, der Wille wird entweder von Erkenntnis geleitet oder vom Trieb wie es aussieht.


    Genau, aber "geleitet" wird er auch dann. Wobei in solche einem Fall
    noch nicht raus ist, ob im Einzelfall das eine oder andere Variante die heilsame ist.

  • Die fünf Gewissheiten

    mukti:

    Naja ich glaube jedenfalls dass ich diese Chance habe, im Gegensatz zu den Anhängern des unfreien Willens. Es hängt wohl auch von bestimmten Voraussetzungen ab die man in dieses Leben mitbringt. Zumindest kann man die Voraussetzungen auf längere Sicht bewusst schaffen, damit man sich einmal vollkommen befreien kann von den Trieben.


    Sicherlich kann man einen von Trieben unabhängigen Willen insofern
    als frei von der Abhängigkeit dieser Triebe bezeichnen. Ein von allen
    Ursachen unabhängigen freien Wille gibt es deswegen aber nicht und
    Befreiung vom Leiden wäre dann auch unmöglich.

  • Die fünf Gewissheiten

    Geronimo:

    Dazu muss man aber auch wissen das der Buddha nicht alles zu jedem gesagt hat.


    Ja, das stimmt. Wenn z.B. jemand im sinnlichen Vergnügen hingegeben lebten wollte,
    dann hat er eben nur gesagt er möge aber die Vorteile der guten Tugenden bedenken
    und vielleicht mal ab und zu in die Einsamkeit gehen. Das ist eben ist eben davon abhängig
    wie schnell man sich von den Dingen lösen will.
    Wer aber richtig satipatthāna üben will, der wird diese Übungen auch machen und
    sich von allen konventionelle durch sinnliche Vorstellungen bedingten Denkens befreien
    wollen.
    Diese "konventionellen sinnlichen Vorstellungen" enthalten diese Welt wie in einer
    Raum und Zeit-Schale als ein Gefäß in dem sich eine Welt mit einem Ich befinden würde.
    Aber sich davon auch nur für kurze Zeit mal lösen zu wollen, ist schon nicht einfach
    aufrecht zu erhalten, geschweige wirklich den Geist davon abzulösen. Und eben dazu
    bedarf es auch dieser Übungen.

  • Die fünf Gewissheiten

    Geronimo:

    Ich glaube gerade die Leichenbetrachtungen oder auch die Ekelbetrachtungen generell sind nur für sehr wenige Menschen wirklich geeignet. ...


    Geeignet wäre sie für sehr viele Menschen aber dazu fähig sind wohl nur wenige.

  • Die fünf Gewissheiten

    fotost:
    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."


    Da haben sie glatt vergessen das Wort "Dukkha" mit zu übersetzen.