Beiträge von void im Thema „Der Fall Shimano. Mann ohne Rang“

dorn:

In dieser Zentradition wurden von noch heute angesehenen und zitierten Meistern also ständig die Regeln gebrochen!

Unter Moral versteht man ja manchmal dass sich Halten an gesellschaftlche Regeln aber andererseits auch ein ethisches Verhalten, das sich vor allem darin audrückt, dass man das was man tut vor anderen verantworten kann.

Und da kann man doch einigermassen gut vermitteln, warum man um den Ziel zu folgen, andere von Leiden zu befreien, dafür auch andere Regeln brechen kann. Daas es, um Anhaftung an Materielles entgegn zu gehen, sinnvoll sein kann, als Obdachloser zu leben. Das man lieber seinen Arm opfert als sein Ziel, Befreiung zu erlangen. Oder das es um dem eigenen moralischen Dünkel zu begegenen, sinnvoll sein kann, gesellschaftlchie Regeln zu brechen. Es wird über eine blosse festgeschreibene Moral hianusgegeangen, indem man in den einzelnen Situationen flexibel und verantwortungsbewusst entscheidet. Ichbin mir sicher alle diese menschen konnten zu dem sethen, was sie taten.

Aber muss man das nicht sehr von Fällen der Schwäche und der Korruption unterscheiden? Wo man dem Weg des geringsten Widerstand folgt, und deswegen dann andere betrügt oder sich in den Dienst der imperialen, japanischen Eroberungspolitik stellt. Du vermischt diese beiden Sachen. Dass Sawaki im Krieg mordete war mies von ihm, dass er dann später dazu stand, dass das falsch war, zeigt sein Größe.

dorn:

Diese Frage geht dann an die hiesige Zengemeinde: Welche Beispiele gelten für euch als hochstehend moralisch und warum führt ihr das auf die Zenübung zurück?

Eine nette Geschichte ist ja die von Hakuin und dem Baby.

Hakuin war ein berühmter Zen-Meister in Japan. Er lebte in einem abgelegenen Dorf und wurde von seinen Nachbarn verehrt als ein Mann, der ein reines Lebens führt.




In der Nähe lebte ein schönes, unverheiratetes Mädchen. Eines Tages entdeckten ihre Eltern, dass sie schwanger war. Es war ein sehr konservatives Dorf, und die Familie war wütend. Das Mädchen wollte den Namen des Vaters nicht verraten, aber nach vielen Schlägen und Drängen durch ihre Eltern nannte sie schließlich den Meister Hakuin.




In großem Ärger stellte die Familie des Mädchen den Meister zur Rede, aber der sagte nur ruhig: "Ist das so?"




Nachdem das Baby geboren war, wurde es zu Hakuin gebracht, und er kümmerte sich sehr um das Kind. Von seinen Nachbarn bekam er Milch und die anderen Dinge für das Kleine. Seit dieser Zeit war Hakuins Ansehen vollständig dahin, aber das störte ihn nicht. Er wurde oft von den Dörflern verhöhnt, aber auch das störte ihn nicht.




Ein Jahr später hielt die Mutter des Kindes es nicht mehr aus und gestand die Wahrheit: der Vater des Babies war nicht Hakuin, sondern ein junger Mann, der in der Nähe arbeitete. Die Eltern des Mädchen gingen sofort zu Hakuin, baten vielmals um Verzeihung und wollten das Baby zurückbekommen.




Hakuin gab ihnen bereitwillig das Kind zurück und sagte nur: "Macht euch keine Gedanken. Geht heim!"Hakuin und das Baby

In dieser zugegebenermassen etwas kitschigen Geschichte, zeigt sich zweierlei. Dass Hakuin sich jenseits der moralischen Wertmasstsäbe jener Zeit stellt, die es für unglaublich skadalös ansahen, dass ein Meister ein Baby hatte oder aufzog. Insofern stellte sich Hakuin "jenseits der Moral". Der Punkt ist aber, dass er das aus höchst ethischen Beweggründen tat, nämlich allen Beteiligten so gut es geht, gerecht zu werden. Und dafür den Hohn der Leute auf sich nahm. Die herrschende Moral wird also geschmäht, indem man situationabhängig und verantwortungsvoll über sie hinausgeht.
Nicht um sich korrumpieren zu lassen. Mir kommt es so vor, als verwischt du diese Unterschiede.

Der Zusammenhang zur Zenübung ist das Hakuin hier ungerührt von den Umständen wie ein Fels in der Brandung sitzt. Mit Baby oder ohne. Mit der Zustimmung oder dem Hohn der Bevölkerung. Diese krasse Integrität ist das Gegenteil von Lügen und Versteckspielen.

Doris Rasevic-Benz:

Ja, die Pflicht des Ehepartners ist es Sex zu geben, und wenn er das nicht kriegt, dann ist muss es wohl legitim sein, sich das woanders zu holen, koste es was es wolle. Ich kann schon fast die Empörung hören, die in obigem Satz mitschwingt.
Ich habe den Eindruck, dass Herr Shimano von lauter schrecklichen Megären umgeben sein muss. Die eine gibt ihm nicht genug Sex, die anderen beschweren sich, dass er sich ihrer bedient. Ein wirklich bedauernswertes Männlein. Warum hat er sich nicht scheiden lassen? Er lebt in einer Gesellschaft, in der das möglich ist, schon seit Jahrzehnten. Es wäre womöglich für beide Partner das beste gewesen. Eine einfache und klare Lösung. Sag bloß, er wollte niemanden vor den Kopf stossen, weder seine amerikanischen Gönner noch seine japanischen Freunde. So sieht das dann also aus, wenn jemand über den Regeln steht?

Wenn ich seine Aussagen richtig interpretiere, dann ist er der Meinung, wir könnten uns viel mehr an unserem eigenen Körpern und den Körpern anderer erfreuen könnten, das aber nicht tun, weil wir geistig so unflexibel sind. Ist Shimano also vielleicht ein alt-68er? Ein kurzhaariger Langhans? Auch damals dachten ja viele, dass die Monogamie ein spiessiges Relikt ist. Und wir beim Geschlechtverkehrt halt genauso verklemmt sind wie beim Autoverkehr. Wo jeder in seiner Kiste dahinwurstelt, obwohl Car-Sharing doch die Welt viel besser machen würde. Erzeugt Sex vielleicht gar kein Leid sondern das Anhaften am Partner?

Shimano ist ja fast gleich alt wie Baghwan/Osho. Dieser propagierte ja die Idee Sex sei göttlich und man solle seine Sexualität möglichst frei und offen ausleben. Mich stört eigentlich überhaupt nicht, dass jemand ein Sex-Guru ist und sowas erzählt. Eher die Doppelbödigkeit und Verlogenheit, wenn man nicht weiss, woran man ist. Wenn auf der einen Seite der Münze der asketische Abt ist und auf der anderen Seite der "ungehemmte Lebemensch". Etweder jemand ist polygam, monogam oder er hat der Sexualität entagt. Aber ich kann mir alles drei zusammen nicht vortstellen ohne mir gleicezeitig Lügen vorzustellen.

dorn:

Ich zweifle nicht daran, dass insgesamt an den Vorwürfen gegen Shimano was dran ist (ich zweifle jedoch an einzelnen Aussagen), aber ich bin kein Theravadin und ich habe von den ersten Chanvermittlern nix Derartiges von den sila gehört, so wie du von deinem Christenzenlehrer Kopp (falls er es noch ist). Ich lass mich dann schon lieber von Shimano verarschen, denn der hat ja nun nix mehr zu verbergen, wie es ausschaut. Die sila-Schwenker sind die suspektesten. Die müssen sich immer vor sich selbst schützen.

Kannst mir da nchmal erklären? Es macht also Sinn, Vorwürfe gegen Shimano zu erheben, aber eben nicht aus einer weinerlichen sila-Schwenkerei heraus. Wenn man seine Triebe nicht so unter Kontrolle hat, betrifft das einerseits den Kern der Zen-Lehre, (nämlich das Loslassen) andererseits kann man auch von einem nicht so moralisch-saubereren Zen-Lehrer was lernen, so wie bei einem Schullehrer dessen Sexualleben nicht so wichtig ist. Bei dem Schullehrer verstehe ich das, weil es da ja eher um Wissenvermittlung geht. Aber ist beim Zen nicht das Loslassen das Eigentliche?

Aber da fällt mir auf der anderen Seite der von die ja geschätzte (und dankenswerterweise publizierte und übersetzte) Ikkyū ein. Der trotz seines Lebenswandels sehr authentisch rüberkommt. Bordell- und Kneipenbesuche sind da ja vor allem deswegen nur Wellen an der Oberfläche sind, die höchstens den Tugenbold erschüttern, weil darunter so eine ganz tiefe Aufrichtigkeit und Menschlichkeit aufscheint. Bei nichts von dem was er tut, lügt Ikkyū sich und anderen in die Tasche.

Was das vom Fall Shimano unterscheidet ist, dass Ikkyū aus seinem für manche zweifelhaften Lebenswandel nie einen Hehl gemacht hat, während es im Fall Shimano so viel an Vertuschung und Doppelbödigkeit und Zweideutigkeit gibt. Ist das der Punkt, wo man ansetzten kann, ohne zum Moralschlumpf zu werden?

( Es wäre eine eher unrealistische Ironie des Schicksals, wenn diese Zweideutigkeit, gar nicht von Shimano selbst ausginge, sondern von Anhängern, die das Bild eines "reinen Meisters" aufrecht erhalten wollen. )

Ich glaube Moral hat viel mit Verantwortung zu tun. Also dass man jemand anquatschen kann, ob das was er da tut, jetzt ok ist.
Und er sich dann nicht auf einen bestimmten Status rausreden kann, der ihm eine "diplomatische Immunität" zusichert, die ihn jenseits dessen stellt, was für alle Menschen gültigen stellt.

Das ist eine ganz andere Frage als die, ob es zur Erlangung von Befreiung reicht, sich an dem gesellschaftlich Gewünschten zu orientieren, oder ob es nicht notwenig ist, sich innerlich davon frei zu machen. Was ja auch Sinn macht. Z.B wenn jemand wie Gandhi Gesetzte missachtet, weil diese selbst ziemlich zweifelhaft sind.

Aber dies Freiheit wird sich dann ja doch eher, in noch mehr Verantwortung äußern anstatt in weniger. Also selbst einen Wassertropfen zu achten Sogen's Wassertropfen( bzw. die Buddhantur in einem) und nicht nur die Würde eines anderen Menschen oder Tiers.

Diese "über die Moral hinausgehen" zu benutzten, um sich damit in ein "jenseits von gut und Böse" rauszureden, wo man seinen Neigungen folgen kann, ist doch genau die andere Richtung.

mumei:

Ich kann nicht beurteilen, ob die Lebens- und Wirkungsgeschichte von Eido Tai Shimano mit diesem Störungsbild abschließend erklärt, verurteilt/entschuldigt werden kann oder sollte.
Die Bedeutung der anhaltenden Auseinandersetzung um diesen Zen-Meister resultiert nach meinem Verständnis vor allem aus der damit verbundenen Frage, weshalb er – und nicht nur er – jahrzehntelang gefördert/geduldet/gedeckt usw. wurde.

Sehe ich ganz genauso.

mumei:

Eine Debatte über das Versagen einzelner Förderer/Dulder/Vertuscher (und deren gleichzeitige Diffamierung) ist dabei durchaus angebracht aber sicher unzureichend.Eine derartige, oben beschriebene Spaltungsproblematik kann auch innerhalb des Spektrums der narzisstischen Persönlichkeitsstörungen betrachtet werden.Wie diese aus den Biografien der Einzelnen erklärbar sind, erscheint mir dabei zweitrangig im Hinblick auf die Frage ihrer gesellschaftlichen Erfolge und deren fatalen Folgen.

Genau. Und dieses gesellschaftliche Problem kann man nicht auf ein psychisches Problem reduzieren.

mumei:

Hierzu gibt es spätestens seit Publikationen wie „Das Zeitalter des Narzissmus“ (1979) des Historikers und Sozialkritikers Christopher Lasch für die amerikanische Kultur und um in der Nachfolge unter vielen anderen Untersuchungen auch die eines deutschen Psychologen zu nennen, „Die narzisstische Gesellschaft: Ein Psychogramm“ von Hans-Joachim Maaz, einen anhaltenden gesellschaftlichen Diskurs.

Der Narziß ist in sein eignes Selbst verliebt, dass er für so unglaublich großartig hält, dass dort wo es nicht mit der Realität zusammenpasst, die Realität kuschen muss. Während der Buddismus in Japan ja über die Jahrhundert immer mit Machtmissbrauch zu tun hatte, konnte man beim Übergang in den Westen so tun, als seine Klöster ein der normalen samarischen Logik erhobener Bereich. Und das "Heilige Meister" so heilig sind, dass ihre Macht keine Kontrolle braucht.

Wenn Zen-Lehrer Menschen sind dann geht es ihnen wie andere Lehrern auch. Wie bei Priestern, Professoren, Schullehrern gibt es Missbrauchsskandale. Warum sollten buddhitische Lehrer da eine Ausnahme sein? Weil sie keine normalen Menschen sind sondern außerhalb von S amsara stehen? Ist das die narziisstische Illusion eines "Größenselbst", das da dahintersteckt?

Ist das der hohe Sockel auf den man sich gestellt hat? Wo man entweder oben als enthoben glänzt oder schmächlich zum Normalmenschen mit Begierden abstürzt. Von daher ist der vom "Unbuddhist" geschilderte japanische Umgang mit Shimano vielleicht nicht so dumm.

Aiko:

Nee - es geht um Macht. Und Ethik bzw. Regeln sind nur ein Mittel. Es ist nun auch eine (historische) Erfahrung, dass Regeln geändert werden und die Änderungen eine andere Moral hervorbringen - aber: eine absolute Norm gibt es nicht. Shimano's Fall ist - auch altersbedingt - das Ende einer Generation im amerikanischen Zen - und ob die Nachfolger da besser sind, ist mit Jeff Shore ernsthaft zu bezweifeln.

Der Buddhismus ist ja sowohl in Amerika als auch bei uns ziemlich zersplittert. Läuft eine Gruppe aus dem Ruder, so gibt es wenig andere Instanzen, die da vermittelnd eingreifen könnten und kein Dachverbände, die Normen durchsetzen können. Eigentlich kann ja jeder eine Gruppe gründen irgendwas lehren ohn sich vor "Lehrer-Kollegen" rechtfertigen zu müssen. Ich frage mich, ob es dort besser ist, wo grosse Organisationen am Ruder sind? Also wie in Japan, wo sich Soto-shu und Rinzai-shu druchaus in die Belange der einzlenen Untertempel einmischen. Oder wie in Frankreich, wo ja Desihmarus AZI sehr stark ist und für ihre Dojos Normen vorgeben kann.

Hilft sowas oder ist es vollkommen irrelevant.

Aiko:

void:

In seiner Freizeit kann der Gärtner natürlich auch Bock sein.

Nur ist eben in einer klösterlichen Gemeinschaft keine Zeit, die als Freizeit von was auch immer, vorgesehen wird. Du kannst da aber jederzeit durch die Gemüsebeete trampeln - sofern du die Sauerei wieder reparierst.
In dem Moment, wo einer für sein "Abt-Sein" bezahlt wird - also als Hahn im Hühnerhof - wird es fatal. Man hält sich ja einen Hahn, weil man Eier haben will - außer befruchten und morgends krähen - tut er nichts.

Muss denn ein Lehrer wirklich so heilig sein und immer einem Idealbild von Zen-Lehrer entsprechen?

Kann es sein, dass dieses Idealbild das eigentlich Problem ist? Alexander Berzin hat ja mal für den tibetischen Buddhismus untersucht, wie ungute Lehrer-Schüler Verhältnisse zustande kommen. Dabei hat er auch die Rolle von kulturellen Missverständnissen betont. Also dass Schüler im Herkunfstland gut zwischen dem Lehrer als Teil einer Übertragunslinie und seiner menschlichen, unperfekten, schrulligen Seite unterscheiden können und so auch von einem Meister mit Schwächen authentisch lernen können. Während man hier eine perfekte Person haben will, die keinerlei Schwächen und Schrulligkeiten hat - einen strahlenden Übermensch.

Jikjisa:

void:

Zitat

Soll es wirklich jedem einzelnen Schüler obliegen, das abzuklären? Oder Ist das nicht eine Überforderung? Für Psychologen, Psychiater, Ärzte und Lehrer ist es ja strafbar, sexuelle Beziehungen mit ihren Schülern zu unterhalten.

Und-geschieht es deswegen nicht ? - ich geh jetzt von Erwachsenen aus, ja, bitte !
Und geht das nur von Autoritäten-Seite aus ? - die "Verführung"
Und was ist überhaupt schlimm dran im spirituellen Rahmen ?
Und umgekehrt. Wenn eine "Lehrerin" mit einem "Anhänger" ? - na, ich sag jetzt nix.

Ich bin ja Ossi. Vielleicht seh ich das auch alles ein bischen "natürlicher" und gelassener.

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In einer sexuelle Beziehung begegnen sich zwei Leute auf der gleichen Ebene während so was wie eine Psychologen-Patient-Beziehung was assymeterisches ist. Vermischt man das, enstehen ungute Machtverhältnisse. Ein 15 jährige kann ja auch mit einem 30jährigen eine genauso glückliche Beziehung haben wie mit einem 16 jährigen. Es ist deswegen verboten, weil das Machtungleichhgewicht als Problem gesehen wird. Und das jetzt nicht weil man so unlocker ist, ihnen ihre Freude nicht zu gönnen. Und auch unabhängig davon wer wen verführt.

Schliesse ich mich der obskuren Okkultnik-Sekte an, die für spirituelle Befreiung druch sexuelle Befreiung eintritt, dann weiss sich, was ich zu erwarten habe. Öffne ich mich dagegen einem Lehrer, weil ich von ihm erwarte, dass er mit hilft Begierde und Hass zu überwinden, dann ist das eine Situation, wo ich mich anvertraue und darauf bauen können muss, dass dieses Vertrauen nicht für andere Ziel benutzt wird. Also mit einen Versucherungsvertrag anzudrehen, meine Geldbörse zu klauen oder sonstwas. Es geht nicht so sehr um Seualität sondern um Vertrauen. Es ist ok, wenn ein Lehrer auch selber nur ein menschilches Wesen mit menschlchen Bedürfnissen ist. Der halt auch gerne Versicherungen verkauft, seine Schulden abbezahlen oder sexuelle Freuden erleben muss. Das Problem ist, wenn das auf Kosten dieses Veratrauenverhältnisses geht und Spiritualität instrumentalisisert wird.

In seiner Freizeit kann der Gätner natürlich auch Bock sein.

Jikjisa:

Man kann sich nur auf seine Intuition& Erfahrung verlassen bezüglich Lehrer; man kann etwas sehen an der Art wie sie auftreten, wie die Teisho & Retreats & Teachings sind, wie die Kommunikation ist, wie sie schreiben.

Soll es wirklich jedem einzelnen Schüler obliegen, das abzuklären? Oder Ist das nicht eine Überforderung? Für Psychologen, Psychiater, Ärzte und Lehrer ist es ja strafbar, sexuelle Beziehungen mit ihren Schülern zu unterhalten. Weil es sich um ein assymaterisches Verhältnis handelt, bei dem man viel seiner üblichen Schutzbarrieren öffnet und deswegen sehr verletzlich ist. Verbindet man so ein Verhältnis mit Sexualität missbraucht man seine Machtposition. Von daher finde ich gut, dass das bei uns so geregelt ist. Wenn jemand einen Psychologen aufsucht, dann sollte derjenige auch sicher sein können, dass sich da Therapie und Leidenschaft nicht vermischen. Und der Psychologe das Wissen über die tiefsten Sehnsüchte und Verletzungen nicht dazu benutzt, einen rumzukriegen. Natütrlich kann man sich immer verlieben, das wird immer vorkommen. Ein integerer Psycholge, der eine Beziehung mit einer Patientin anfängt kann diese ja zu einem Kollegen überweisen. So dass Therapie und Sexualität getrennt bleiben und es nicht zum Machtmissbrauch kommt.

So sehe ich hier kein individuelles Problem angesprochen sondern eher ein Strukturelles. Es geht weniger um eizelne Personen, sondern um die Frage, ob es sich bei religiösen Veratriensverhältnssen um ähnlich schützenswerte Vertrauensverhältnisse handelt wie das zwischen Patient und Psychhologen. Das jemand ein Mönch ist, der nicht so entaltsam lebt, kann ja vorkommen. Schlimm ist doch eher die Vermischung der Sphären und ihrer Machtverhältnisse. ( Wenn Schüler und Lehrer während des Sanzen Sex haben ) Will man da eine so klare Trennung, dass man das ächtet wenn es vorkommt oder ist einem das nicht so wichtig?

Oder schätz man bestimmte Lehrer so, dass man das dann einfach als "crazy wisdom" sieht und toleriert. Und sexuelle Hingabe als einen ganz prima Weg sieht, sein Ego hinzugeben.