Beiträge von accinca im Thema „Was ist der mittlere Weg?“

Holzklotz:

accinca Es ist aber nicht einfach, alles vorbei ziehen zu lassen was auftaucht und nichts davon nachzujagen.

Richtig, das meine ich auch. Und, wie der Buddha von sich,
als er noch Bodhisatta war berichtete, hat er deswegen zuerst
die heilsamen von den unheilsamen Gedanken getrennt.
Als erste Voraussetzung das Gelingen erst möglich machte.
Als dann seine Gedanken dermaßen gereinigt wahren hat
er sich dann gesagt:

Zitat

alles was man durch heilsame Gedanken erreichen kann
das habe ich nun erreicht. Nun brauche ich die heilsamen auch
nicht mehr, wie wenn ich mich nun von diesen auch abkehrte
und in Gedankenruhe verweilte.

Und das konnte er dann tun.

Holzklotz:

Vor allem sehe ich da das Problem des Entscheiders, der sagt, was denn nun heilsam ist und was nicht.

Naja das ist natürlich ein Problem und niemand ist gleich Perfekt.
Der "Entscheider" das ist, oder sollte es zumindest nach
der Lehre sein, die Sati (achtsames-eingedenk-sein).
Die muß natürlich erst erworben und aufrecht erhalten werden.
Auch das braucht Zeit zur Entwicklung. Auch erfolgreiche
Übung nach der Lehre, kommt meist nicht einfach so zustande.

Holzklotz:

Was willst Du jetzt eigentlich wirklich sagen, wenn man Ironie und Sarkasmus mal raus filtert?

Vielen Dank für die Frage.
Man sollte seine Absichten vielleicht nicht so viel
von diesen vorbei fliegenden Gedanken unterdrücken lassen?
Und es gibt ja auch ganz verschiedene Gedanken.
Heilsame und unheilsame, sinnvolle und hinderliche.
Mir dem "vorbei fliegen" ist es ja nicht so einfach.
Wer sich aber z.B. auf das Ein und Ausatmen oder auf ein
anderen Übungsobjekt konzentrieren möchte sind "fliegende Gedanken"
vielleicht das Problem das er gerade nicht haben will.
Naja, wird schon jeder selber rausfinden müssen.
Aber es gibt ja bei den vier edlen Übungen, in Sammlung der Absicht -
in Sammlung der Willenskraft:

Zitat

Die vier Rechten Kämpfe, samma-ppadhāna)
er erzeugt in sich den Willen, strebt danach,
setzt seine Willenskraft ein, treibt seinen Geist an und kämpft, um
die nicht aufgestiegenen üblen, unheilsamen Dinge nicht aufsteigen
zu lassen die aufgestiegenen üblen, unheilsamen Dinge zu überwinden
die nicht aufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen zu lassen
die aufgestiegenen heilsamen Dinge zu festigen, nicht schwinden zu
lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen.

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Alles Unterdrückung natürlichen fließen lassens?
Gibt es Leben ohne Unterdrückung?

Lucky:

Alle Gedanken vorbeiziehen lassen.
Dann wird auch nichts unterdrückt.

"vorbeiziehen lassen" ist eine tolle Vorstellung.
Das machen Gedanken ja immer. Sie ziehen vorbei vorbei
und keiner kann sie festhalten -
("denn die Gedanken sind frei",
hätte ich jetzt beinahe noch geschrieben aber
Hauptsache ihnen passiert nichts und sie werden
nicht unterdrückt durch vorauseilenden Gehorsam oder so)

Sherab Yönten:

Keine Sorge, accinca. Ich bringe nichts durcheinander.
Ich kann durchaus differenzieren und die unterschiedlichen Bezüge erkennen.

Na dann ist ja alles klar.

Bettler:

Der Mittlere Weg a] unterscheidet Vulgärbuddhismus vom Buddhadharma, b] übersetzt Dukkha besser mit Angst, Bangigkeit, Druck, etc. als mit Leid.

Keinesfalls! Dabei ist es aber völlig egal
welche Phänomene du als Leiden betrachtest sondern
wir sind ja hier beim Buddhismus und da gilt das
als Leiden was der Buddha gelehrt hat und nach dieser
Lehre ist das Leiden:

Zitat

«Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinskomponenten sind Leiden. (sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā)

D 22

Sunu:

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

"wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist". Ja wenn erkannt wird
das da kein Genuß ist, dann, ja dann ist es auch kein Genuß. Hier war aber
vom Genießen der ersehnten, geliebten Dingen die Rede und nicht
von der Erkenntnis das da gar keine solchen Dinge sind noch Genuß.
Das schließt sich doch gegenseitig aus. Und wie lange willst du diese
"Erkenntniss" denn aufrecht erhalten am Tag? Fünf Minuten vielleicht
bis das nächste begehrliche Objekt um die Ecke kommt oder wie lange?
Allerdings wenn man sich diesen begehrlichen Dingen entwöhnt hat,
ja dann erkennt man ganz natürlich sofort das da nichts ist was Begehrlich ist.
Nichts was sich lohnen würde.

Sherab Yönten:

mukti:

Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Ist das nicht die höchstmögliche Form von "Genuss"?

Nun bring doch nicht alles absichtlich durcheinander.
Hier ging es doch garnicht um jeglichen Genuß sondern nur
um die fünf Arten von Genuß die in der Aufzählung standen.

Sunu:

Die Wahrnehmung ob etwas als Genuß empfunden wird oder nicht ist ja erstmal individuell verschieden.

Ja, etwas. Spielt in dem Zusammenhang aber keine Rolle denn
was immer es auch für Wahrnehmungen sind und was immer
so empfunden wird. Egal was es im Einzelfall auch sein mag.

Sunu:

Wenn nun etwas als Genuß empfunden wird, dann ist das in diesem Moment eben so...da irgendwas zu unterdrücken wäre ja schon Askese und unheilsam.

Gegen Askese an sich ist ja nichts einzuwenden.
Hier ging es ja nur um schmerzens Kasteiungen, geiseln usw.
Die führt nicht zur Befreiung. Der Verzicht auf Befriedigung
durch ein Sinnlich verlockendes Objekt gehört nicht zur Schmerzensaskese.

Ich weiß auch nicht warum hier hinsichtlich des mittleren Pfades
sich so viele Gedanken über den Buddha gemacht wird.

Es ging doch nur um den mittleren Pfad auf dem man
sich weder absichtlich und zusätzliche Schmerzen noch
absichtliche und zusätzliche Genüsse machen und hingegeben soll.
Treten also unangenehme Wahrnehmungen auf so gibt er sich ihnen nicht hin.
Treten also angenehme dem Begehren entsprechende Wahrnehmungen auf,
so gibt er sich ihnen nicht hin. Und ja natürlich sind die fünf Begehrungen
auch Anhaftungen und zwar einer der klebrigsten die eine Menge falscher
Vorstellungen im Gefolge haben.

Sherab Yönten:

Warum ist Genuss ein Extrem? ...

Jetzt antworte ich mal auf den ersten Teil deiner Frage.
Das Wort "Extrem" ist nur eine Übersetzung.
Man kann auch sagen:
Sich dem sinnlichen Genuß hingeben ist die eine Seite
und sich Schmerzen absichtlich zufügen ist die andere Seite.

Sherab Yönten:

accinca:

Der achtfache rechte Übungsweg ist der mittlere Weg der
die Extreme und zwar Genuß und Schmerzensaskese vermeidet.

Warum ist Genuss ein Extrem? Bzw. wie wird Genuss definiert?

Mit Genuß sind hier im wesentlichen die sinnlichen Befriedigungen gemeint:

Zitat

"Was ist nun, ihr Mönche, Genuß des Begehrens?
Fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche, und welche fünf?

Die durch das Sehen ins Bewusstsein tretenden Formen, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Hören ins Bewusstsein tretenden Töne, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Riechen ins Bewusstsein tretenden Düfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Schmecken ins Bewusstsein tretenden Säfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
die durch das Tasten ins Bewusstsein tretenden Berührungsobjekte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden.

Das sind, ihr Mönche, die fünf Begehrungen.
Was da Wohl und Erwünschtes diesen fünf Begehrungen gemäß geht ist Labsal (Genuß) des Begehrens.

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Der achtfache rechte Übungsweg ist der mittlere Weg der
die Extreme und zwar Genuß und Schmerzensaskese vermeidet.

mukti:

Ich bin jedenfalls weder auf einer abstrakten noch auf einer emotionalen Ebene in der Lage, den Buddha zu töten.

Den Buddha sollte man jedenfalls nicht töten bevor man nicht
sich selbst und alle anderen getötet hat, was gar nicht so
einfach möglich ist da das Begehren immer wieder einen Weg
findet dem Geist was vorzumachen um weiter zu machen.

Morpho:

Wenn der Verrückte erkennt das er verrückt ist, ist es vorbei mit dem Verrückt sein. Das nennt sich dann Befreit.

Nach dem Buddha erkennt er das eben nicht oder nur graduell.
Befreit ist er erst, wenn auch die emotionalen wie auch die
intellektuellen Abhängigkeiten aufgehoben sind.

Sunu:

Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich.

Genau, dann gäbe es auch "Buddhanatur" und dann wäre Befreiung
auch gar nicht nötig.

Ellviral:

Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.

Das ist wahr, aber ganz "normal".

jianwang:

Denn im Zen ist Nirvana nicht das "Endziel"..

Ein Gedanke der sich mir schon lange aufdrängt.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn Du Deine Argumentation ernst nehmen würdest, dann müsstest Du die Buddhanatur als allen Wesen immanent anerkennen.
Aber ich will Deinen Glauben nun nicht weiter stören.

Nein, du störst meinen Glauben bzw. meinen Standpunkt nicht.
Wie ich dich verstanden habe ist deine Überlegung jetzt, ob
es nicht überhaupt, irgend etwas gibt, im Leben, das bei allen
Menschen gleich ist, so daß es jeder in sich trüge und das
könnte dann ein Grundprinzip sein das alle gleich macht?
Und tatsächlich gibt es sowas z.B. Alter, und Tod usw.
Ob sich das allerdings als "Buddhanatur" eignet ist jedem
selber überlassen.

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

Das ist ein völlig unlogischer Vergleich.
Erdogan-Natur ist eine Melange aus verschiedenen Charaktereigenschaften in bestimmter, individueller Ausprägung und Entfaltung. Charaktereigenschaften sind individuell verteilt und ausgeprägt.
Buddhanatur besagt aber, dass alle Wesen diese Grundstruktur haben. Das hat nichts mit individuellen Charakterzügen und Pesönlichkeitsausprägungen zu tun. Es ist eine allen Wesen innewohnende Eigenschaft, wie z.B. das Leben. Es ist die Grundeigenschaft des Geistes, den alle Wesen haben.

Dass nicht jeder ein Buddha wird im klassischen Sinne, also jemand, der zu einer bestimmten Zeit den Dharma wieder "neu erfindet" ist klar. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht ständig dazu kommt, dass wieder Menschen dieselbe "Vollendung" erfahren können und es auch tun, wie der historische Buddha, Herr Gautama. Gäbe es das nicht, wäre jede Beschäftigung mit dem Dharma obsolet.

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Es tut mir leid das ich deine Argumente nur als Bestätigung
sehen kann. Das ist bei Erdogan ganz genau so wie von dir
beschrieben. Er er ist eine typische Grundstruktur die es immer
wieder bei den Menschen geben wird. Diktatoren sterben auch nicht aus.
Sobald sie können setzen sich solche Strukturen gleich wieder durch
egal wie sie heißen.
Aber auch ein Buddha ist nicht wie der andere.
Auch da gibt es individuelle Unterschiede und
zwar nicht nur im Aussehen.
Gleich ist nur die Entdeckung des gleichen Dhamma
und die dadurch bedingte Befreiung und die Fähigkeiten
dazu die oftmals in vielen Leben vorher schon erworben wurden.
Aber auch nicht schon immer da waren.
Aber auch ein Erdogan hat seine Fähigkeiten teilweise
schon in früheren Zeiten entwickelt. Insofern auch
da keine Unterschiede.
Aus diesen Bedingungen die im Leben vorkommen können
lassen sich jetzt weitere Dinge zusammenspinnen die
ich jetzt aber nicht ausführen möchte.

Sunu:

accinca:

Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.

Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....

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Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

kal:

Also ist Siddharta der "einzige Buddha" gewesen? Was ist mit den anderen Erwachten? Und wenn es andere Erwachte gibt und gab, muss es ja das Potenzial geben zum Erwachen?

Ich habe keine Ahnung von deinen Konstruktionen.
Will man dem Buddha folgen und Befreiung erlangen,
dann muß man natürlich bestimmte Eigenschaften und
Fähigkeiten erworben haben wenn du das meinen solltest.
Ein anderer könnte das vielleicht nicht.

kal:

accinca:

Hatte ich doch geschrieben, weil nur der Buddha Gotama nachweislich
ein solches Potential tatsächlich hatte. Das dies jeder hätte ist
reines Ammenmärchen. Außerdem sähe es dann hier ganz anderes aus.

Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..

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Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.

Lucky:

accinca:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben?

Habe ich nicht gesagt. Was die völlige Befreiung vom Leiden
anbelangt, kann man dem Buddha gleich werden. Dann ist man
aber trotzdem kein Buddha sondern nur in dieser Beziehung gleich.
Ob Asket oder Mönch, nur wer alle 10 Fesseln (samyojana) aufheben kann
wird diese Befreiung erlangen.

Lucky:

Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können.

Dazu muß man den Buddha nicht zu einen normalen Menschen machen.
Und wer will das denn auch erreichen?
Hoffnung auf einen normalen Menschen verlieren?
Ja ich glaub das würde ich! Einem "normalen" Menschen traue
ich nicht soviel zu.

Lucky:

Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?

Ein Gott war er nicht. Er nannte sich "Meister der Götter und Menschen.

Lucky:

Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen?

Eigentlich dachte ich dir was verständlich machen zu können.
Aber das war ja wohl nichts. Aber viel Hoffnung hatte ich eh nicht.

Lucky:

Vor was willst du Buddha schützen?

Müßte er denn geschützt werden der arme Kerl?

Holzklotz:

jianwang:

@Holzklotz
ooohja... Du Ketzer ... Nu wirste verbrannt

Ich meins ja auch bloß gut, so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch
Was ich mich frage ist, wieso der Buddha überhaupt Schüler um sich geschart hat, wenn er der Überzeugung gewesen wäre, dass außer ihm sowieso niemand in der Lage ist das Rätsel zu knacken.
Bisher habe ich jedenfalls nie sowas gelesen wie
"Das alles erzähle ich euch nur, weil mir langweilig ist, aber ihr seid eigentlich allesamt zu doof und genetisch unterprivilegiert um mir nachzufolgen"

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Das halte ich jetzt für eine typische mahayanistische Reaktion
der Unwissenheit. Niemand hat behauptet einem Nachfolger des
Buddha sei es für alle Zeiten sinnlos die Befreiung zu erlangen
die ein Buddha auch erlangt hat. Nur macht ihm das längst noch
nicht zu einem Buddha. Auch nicht in 100 Jahren.