Beiträge von boehnchen im Thema „Wenn Buddhisten töten“

  • Wenn Buddhisten töten

    Hi gbg :->)
    auf mich wirkst du interessiert, freundlich, konstruktiv, aber ich glaube da sind manchmal denkbrüche in deiner (vielleicht auch inneren) argumentation (ich habs unten in Klammern [ ] gesetzt, ich hoffe es stört dich nicht). was ich sagen will: mit Konzentration, oder emotionaler Beruhigung sodass du den Faden behältst, ist da viel raus zu holen. Du spielst jetzt unter deinen Möglichkeiten und das müsste nicht sein. Hast du eine Ahnung was dich aus den Kurven trägt?

    gbg:


    Hallo boehnchen,


    Ein Sterbenskranker - ob unheilbar oder nicht spielt mE keine Rolle - könnte sagen, er habe bei niemandem um seine Geburt gebeten, also solle man ihm nun auch freistellen sein Leben selbst zu beenden.

    man könnte alles sagen. Die Frage ist aber:
    wird der 'Tod' die erhoffte Befreiung bringen?


    [logische Anmerkung: ein Sterbenskranker = unheilbar]

    Zitat

    Ich würde einen derart verzweifelten verstehen.

    Verständlich ist jede leidhafte Situation. Freilich. (Und an deinem Mitgefühl, gbg zweifle ich sowieso nicht :->)


    Zitat

    Arrogant war der Buddha ja gerade nicht. Drei Mönche fanden sein Verständnis als sie selbst Hand an sich legten.
    Er hielt nur äußere Umstände und nicht zum Beispiel den Fall, eines Ziegelsteines der einem auf den Kopf fällt - wie viele Westler glauben - für karmisch bedingt.

    [der Ziegelstein ist ja auch äußerlich] aber du meinst vielleicht dass 'lebendiges' involviert, also darin verwickelt sein müsse? damit es 'karmisch' genannt werden könne? ...also dass ein Mensch (oder auch eine Kuh) ihn vorher berührt haben muss? (verstehs grad nicht. sorry :->)


    Zitat

    Weil Du die Tugenden erwähnst. Ich denke mal, nicht den Rat seiner Freunde in dieser dringlichen Frage einzuholen wäre gleichfalls unangebracht wie auf ihr Einverständnis zu pochen.

    Du meinst, dass man vor der (Selbst)tötung Freunde befragen solle, ohne sie zu einem 'Ja tu es' zu zwingen?

    Zitat

    Damit würde man sich selbst am Ende noch des letzen Stückchens Würde berauben.

    Wieso?


    Zitat

    Sterben wir nicht stets bei jedem ausatmen und leben wir nicht erneut wieder bei jedem einatmen.
    Unser Herz wie es pocht, ist es nicht wie ein Pendel das uns zeigt nicht nur wie es um uns steht, sondern auch wo wir stehen?
    - Nämlich jenseits von Tod uns Leben?!

    kann man so sagen. ja.
    Nie geboren, nie gestorben.

  • Wenn Buddhisten töten

    Grüß Dich gbg

    gbg:


    Der Buddha sollte ja sogar einen Mönch als untadelig gelobt haben, als dieser Selbstmord auf Grund einer schweren Krankheit beging.

    Wenn man die Begleitumstände außer acht lässt oder nicht kennt, ist ein Urteil oder ein Verstehen immer schwierig.

    Zitat

    Jedoch: Im Regelfall war ja für den Buddha auch der Selbstmord ein Anhaften.

    meistens geschieht das, um etwas zu erZwingen. (also Anhaftung an eine Situation die 'nicht gut' wahr-genommen wird - was auch ein bisschen arrogant ist a la: ICH weiß besser wie das Schicksal zu sein hätte.
    + eben diese Anhaftung an ein Ich.)

    Zitat

    Dürfen wir über unseren Körper verfügen, machen was wir mit ihm wollen, oder giebt es neben der Schamgrenze auch eine Schuldgrenze?

    In erster Linie ist es nicht Hingabe; also das Gegenteil von: nicht mein Wille geschehe, dein Wille geschehe.
    Und das ist eben Anhaftung -> die Leid erzeugt. (Scham und Schuld ist ein Hinweis (in Richtung Tugenden), wenn die leidhafte Anhaftung (noch) nicht direkt erkannt werden kann.)

    Zitat

    D.h.machen wir uns bei Selbsttötung dem Buddha nach auch gegenüber anderen Menschen schuldig?

    Genau genommen erübrigt sich diese Frage, wenn die ich-Illusion geblickt ist. (oder geblickt werden möchte)
    'andere Menschen', 'schuldig', 'gegenüber', 'töten - nichttöten' - sind wiederum Annäherungen, Hinweise - bevor die Letztendlichkeit/Leerheit/Weisheit in Angriff genommen wird.

  • Wenn Buddhisten töten

    (P.S. :->) und der Satz mit "Vajrayana..." - was soll das denn, shankar?? Du verlangst von deinem Gesprächspartner Präzision und umfassendes Wissen. Und Du selbst?
    bist ganz schön dreist :->)) aber jetzt zeig auch mal was.)

  • Wenn Buddhisten töten

    shankar:
    boehnchen:

    Niemand geht....es geht!



      das bedeutet nicht dass du nichts tun könntest*
      (das ist das Paradox: Du kannst nichts tun, also binde dein Kamel fest.)





    shankar, wenn du vor allem rumstreitest kann dir keiner helfen.
    Dass du misstrauisch bist, ist gut und verständlich. Wenn du auf der Ebene des reinen (und theoretischen) Streitgesprächs bleibst (was in den meisten Kontakten gar nicht anders möglich ist. ist klar) vergibst du selbst die Chance auf Transformation.


    -> Unterscheidungsfähigkeit kann helfen. Was weißt Du denn bis jetzt Sicher? (also: was weißt du, was Sicher Richtig ist, shankar?)




    *)was zb auch Gudjieff (sacred dances) und Ouspensky darlegen: nämlich einen Weg ('Der vierte Weg' in dem Fall, die innere Evolution.)

  • Wenn Buddhisten töten

    @ shankar :->)
    Esoterik muss nicht nur theoretisch sein.
    Du bist ja nicht dein Schatten, shankar.
    Und wenn es auch nur Apfel oder nicht Apfel gibt. Prozess oder nicht Prozess, Wachen oder Schlafen. So gibt es doch einen Weg. (ein Apfelbäumchen zu pflanzen, einen Prozess zu fördern oder zb zu unterbinden... oder auch (theoretisch) wegzuerklären; Und es gibt einen Weg aufzuwachen.) Hast du Lust?


    Du musst dich schon entscheiden.

  • Wenn Buddhisten töten

    shankar:
    boehnchen:

    :->) Guten morgen shankar
    wenn im nicht aufgewachten sein (wenn sich die Wahrheit also (noch) nicht zeigen kann), ausschließlich ein Wiederholen der Muster (streitereien, ärger, missverstehen, immer die gleichen diskussionen, emotionen, gedankenflut, etc) möglich ist.
    -> Was ist also die Alternative?


    Wie soll ein Schlafender wissen, daß er wach ist, bzw. der Wachheit bedarf? Das Wiederholen ist Teil des Schlafs, das Nicht wiederholen ist Teil der Wachheit. Dazwischen vermittelt nichts und niemand. Vielleicht hätten wir ja als Alternative uns die Finger abzuschneiden, um wach zu werden? Aber wie macht man das im Schlaf nur?


    _()_ Namaste


    aber shankar, du bist doch gerade in einem Aufwachen mittendrin
    also gibt es den Zwischenzustand auch (nicht nur voll Schlaf, voll Wach). Da ist ein Prozess im Gange.
    oder?

  • Wenn Buddhisten töten

    Deadpool:
    Zitat

    Dies!, 喝!*,


    Ist das ein kleines Klo? :|


    :->) Es ist sogar das große Klo! ...mit, "Dies!" spülst du alles runter - - und übrig bleibt nur der Jetztmoment. (keine Gedanken)

  • Wenn Buddhisten töten

    :->) Guten morgen shankar


    wenn im nicht aufgewachten sein (wenn sich die Wahrheit also (noch) nicht zeigen kann), ausschließlich ein Wiederholen der Muster (streitereien, ärger, missverstehen, immer die gleichen diskussionen, emotionen, gedankenflut, etc) möglich ist.
    -> Was ist also die Alternative?

  • Wenn Buddhisten töten

    Danke für die Erläuterung, shankar


    Ein System ist ein Problem. In jedem Fall. (Drum sollte man gute Lehrer haben.) Denn:
    Wenn du eine Strategie (Systemteil) die gestern so gut geklappt hat heute wieder anwendest, wird sie Nicht mehr passen können. Denn:
    Die Einzigartigkeit des Moments ist keine romantische Zuschreibung - sondern ist eine harte Tatsache; der Moment kehrt so nicht wieder, und man müsste sich demzufolge auf jeden Moment neu und bewusst einLassen... Und das ist eine Umschreibung des Aufgewachten Seins(!)
    Du merkst ja schon in diesem Thread, shankar, dass das nicht der Fall ist, sondern dass oft ärger im Spiel ist, aggression, ein verteidigen der thesen, ein wildes argumentieren und und und - - - und das ärgert dich. aber dir ist es auch passiert (was dich möglicherweise wiederum ärgert :->)) das ist menschliches sein
    außerhalb des aufgewachten seins. Verstehst du? Diese Streitereien werden sich immer abspielen (und auch die Gedankenflut, shankar) - außerhalb des aufgewachten seins - no way out. (beinahe !! ) Ich machs kurz:


      Der Grund warum wir nicht aufwachen, ist, dass wir noch wo FestHalten. (wohl an mehreren Punkten, muss vielleicht jeder hier zugeben :->) also ich schon) und so lange FestHalten ist, kann sich Wahrheit nicht entkleiden - - - und die Streitereien, und die Suchereien nach Wahrheit(en!) im Verstand gehen weiter.


        Was ist jetzt zu tun, shankar?



  • Wenn Buddhisten töten

    ja shankar aber echt :->) da sagt der mukti aber was
    tust mal bissi reflektieren?

  • Wenn Buddhisten töten

    Hi shankar, ich versuchs

    shankar:
    Hotei:

    Jeder weiss doch, dass es einen weltlichen und einen überweltlichen Dharma ( Handlung ) gibt und das hängt oder nicht an den Protagonisten.
    Steht natürlich auch in der mittleren Sammlung.

    Na, da du so ein gewiefte Lady bist, die so auf Zack in Sachen Dharma ist, teil uns doch bitte mal den Unterschied zwischen diesen beiden Formen des Dharmas ,in eigenen Worten, mit hinsichtlich der moralischen Forderung Töten sein zu lassen. Bin sehr gespannt! :D



    _()_Namaste


    Naja, im ersten Fall ist nicht-Töten eine Tugend, die du einzuhalten versuchst
    und dann ist es dir in Fleisch und Blut übergegangen (vor allem ist es Teil deiner Geistfunktion. Oder: Du bist Nichttöten. Bu bist Liebe.)
    (Und wenn du dann auch noch aufwachen willst, dann musst du alles loslassen (können), was du noch FestHältst :->)

  • Wenn Buddhisten töten

    ......und was dann die Folgegruppen daraus gemacht haben, zb ein: ich verbrenne mich selbst + und das ist gut weil xyz + und dadurch erfahre ich Erleuchtung...
    Es sind der Kreativität und/oder Dummheit keinerlei Grenzen gesetzt :->)
    Das wahre Verständnis zu kriegen ist nicht immer leicht. Aber durch die Analyse von Verirrungen wirds vielleicht nur bedingt leichter.

  • Wenn Buddhisten töten

    Hi void, Hi shankar


    verirrungen und verwirrungen gibt es viele.
    Wenn ich nicht mehr als den Hunger stillen, Gewand und ein Dach über dem Kopf Brauche - ist das natürlich ein Vorteil (ich muss nicht in die Rüstungsindustrie um meine Fixkosten zu denken - dadurch habe ich nicht nur LEBENSzeit, ich muss mein Gewissen auch nicht belasten (was automatisch einen Teil meines Denkmechanismus außer Kraft setzt, und mit jedem mal mehr))
    und das hat mit Körper Opfern eigentlich nichts zu tun. (ob der MIR GEHÖRT oder nicht, könnt ich jetzt nicht beantworten :->)


    void:

    Oder gibt es wirklich Situationen wo es Sinn macht sich selbst zu opfern? Gegen den Faschismus, für Menschnenrechte, für ein freies Indien?


    Eine situationsabhängige Frage vorab zu klären geht ja nicht.
    Auch eine situationsabhängige Frage hernach aus der Ferne zu klären geht nicht. (Wäre es nicht selbst in Anwesenheit noch immer unmöglich??)
    Oder:
    Was machen wir mit der Antwort? Was würden wir mit der Antwort machen? (weiter philosophieren*? zum nächsten Thema übergehen?)
    oder:
    Haben wir die Antwort nicht längst? (Wir werden nie wissen wie wir SELBST in so einer Situation handeln würden/werden.
    Und somit wiederum sowieso nicht: Warum dieser Jemand in der Situation so gehandelt hat. Und ob das legitim war/ist.)



    Zitat

    Für Buddha war einer der Gründe warum er den Weg des Asketen verlassen und einen mittleren Weg gesucht hat, dass er erkannte, wie stark man auch am "Verzicht" daran anhaften kann. Weil er sah, dass dieser teilweise als ein Ansammeln verstanden wurde und die Demut als Objekt des Stolzes. Und man statt Gewalt gegen andere zu üben Gewalt gegen sich selbst richtete. Es steckt da so eine masochistische Logik dahinter, sich gerade durch das eigene Leiden stark zu fühlen. Insofern im Buddhismus die Asketenlogik des Gewinns durch Verzicht weiterlebt, treten selbstdestruktive Tendenz im Buddhismus immer wieder auf.


    Zuerst war da ein ernsthafter Sucher ('Buddha'. und man kann sich fragen, bevor man Buddha mit denen die dann ihr eigenes Verständnis von der Lehre lebten und dann weitergaben, vergleicht: wie viele folgten denn eben so ernsthaft nach? das ist erfahrungsgemäß nur ein kleiner Prozentsatz. *)und das bewirkt dann Verwässerung, die Verirrungen)... also sagen wir mal, Buddha war ein asketischer Typ (sonst hätte ihm diese Sparte nicht geschmeckt), und hat sich dann irgendwann so weit selbst durchschaut (Selbsterkenntnis!) sodass er bemerkt hat: wie er durch Askese (=das immer mehr Anhäufen(!) von immer weniger) sein ich stärkte ...anstatt die ich-Illusion, ganz im Gegensatz dazu, zu blicken!

  • Wenn Buddhisten töten

    Hi Du

    shankar:

    Ich gehe gerade davon aus, daß eine Verwirrung vorliegt, aber eine bewußte. Was heißt das: Die, die uns erzogen, haben die große Weisheit, die ganz von alleine in uns von Geburt an ruht, verwirrt. Und so verwirrt eine Generation die nächste.


    Ja und was ist daran bewußt ?

  • Wenn Buddhisten töten

    Schönen Sonntag, shankar :->)

    shankar:


    Vielleicht haben die Buddhisten in Myanmar auch aus Zwang gehandelt? Genozide? Aber wollen Buddhisten nicht mehr als bloß Menschen sein? Und wenn sie es nicht wollen, wozu dann Dharma? Marquis de Sade: »Nicht die Tugend fordert man von uns, sondern nur ihre Maske. Wenn wir uns zu verstellen wissen, so ist man zufrieden.«


    unterschätzt du vielleicht das Nichtverstehen, also die mögliche Verwirrtheit* von Menschen? ("Denn sie wissen nicht was sie tun.") Denn du sprichst sie streng schuldig. Und das ist auch eine Verwirrung; sie deckt sich im Prinzip - also vom Prinzip des inneren Fehlgeleitetsein - mit der Überzeugung von allen Tätern: die 'wissen' dass sie im Recht sind, dass sie es besser wissen, dass sie besser (und damit in letzter Konsequenz sogar lebensberechtigter) sind als irgendwelche anderen. Täter empfinden sich (wie du jetzt) nicht als Täter. Und das ist vielleicht der Punkt.



    *) die schon deshalb berechtigt ist weil sie existiert