Wenn Buddhisten töten

boehnchen:

Was ist denn deine Frage? (ich meine die echte daHinter? hm?)

Na die hat sich im laufe der Diskussion gewandelt, vor allem durch Void s Beiträge:
Ich formuliere sie mal grob so, weil mir keine Zeit mehr bleibt.

Wie kann es sein, daß religiöse Eiferer in hohen Position zu Mitteln greifen, die jenseits des Dharmas liegen, um den Dhrama zu schützen? Welchen Dharma meinen die dann? Welchen haben die gelehrt bekommen und wie kann es sein, dass eine Lehre, die Demut und Rücksichtnahme gebietet in Größenwahn ausartet und keinen Deut von fundamentalistischen Ansichten der Monotheismen mehr abweicht? Was ist der KasusKnacktus dieser Religion? Und sag mir jetzt bitte nicht.....es ist der Mensch.......die Ausrede kenne ich schon. Es sind ja gerade hochgeschulte Menschen, der Religion, die immer wieder in Extremismus verfallen, und ich glaube nicht, daß es ein menschliches, sondern ein systemisches Problem ist. Nur welches systemische Problem ist es

Namaste

shankar:

....... Und sag mir jetzt bitte nicht.....es ist der Mensch.......die Ausrede kenne ich schon. Es sind ja gerade hochgeschulte Menschen, der Religion, die immer wieder in Extremismus verfallen, und ich glaube nicht, daß es ein menschliches, sondern ein systemisches Problem ist. Nur welches systemische Problem ist es?......

Moin Shankar,

welches systemische Problem gibt es in der Mathematik, dass sich immer so viele Menschen verrechnen? Wahrscheinlich die Mathematik selbst.
Das ging mir spontan durch den Kopf, als ich diesen Beitrag las.
Der Buddhismus und die Menschen, die ihn ausüben, die sind doch garnicht zu trennen. Eine Lehre ohne Menschen die sie ausüben gibt es doch nicht.

Ist da eine einseitige Fehlerzuordnung, nur die Lehre, nur der Mensch, überhaupt möglich? Ich sage da spontan nein.

Wir hatten ja schon den einen oder anderen Link zu Aufsätzen, die sich mit dem Thema "Gewalt im Buddhismus" beschäftigen. Dort wurde herausgearbeitet, das es Möglichkeiten gibt, die Lehre so zu interpretieren, das sie Gewalt zulässt. Aber dann braucht es doch immer noch Menschen, die sie auch so interpretieren.

Es gibt Buddhisten, die Gewalt ausüben, die töten, die sonst was anstellen. (Es gibt Leid). Das ist im System "Menschsein" systemimmanent.
Das hat Ursachen.
Die Ursachen kann man überwinden.
Dazu gibt es einen Weg.

Die erste Wahrheit ist systemimmanent. Da kommen wir nicht drum herum. Die Frage ist, was wir daraus machen.
Da kommt der Faktor Mensch ins Spiel.
Der Umgang mit der Wahrheit, es gibt Leid, liegt in unserer Verantwortung.

Nun kann man auf die Idee kommen, gäbe es das System "Religion" nicht, dann.................
Dann hätten wir bestimmt eine andere Begründung, Gewalt zu rechtfertigen. Das hilft also meiner Meinung nach auch nicht weiter.

Soweit das, was mir so spontan dazu in den Sinn kommt.

LG
Ji'un Ken

Ji'un Ken:

Nun kann man auf die Idee kommen, gäbe es das System "Religion" nicht, dann.................
Dann hätten wir bestimmt eine andere Begründung, Gewalt zu rechtfertigen. Das hilft also meiner Meinung nach auch nicht weiter.

So einfach kann man es sich heute m.M.n. nicht machen. Religion heiligt "religöses Tun" mit Verweis auf etwas, das über dem Gewöhnlichen steht: Gott, Buddha, Bodhistattva. So wird dann auch "im Namen Gottes", zum "Schutz des Dharmas", zum Schutz von Leben in Erfüllung der Unermeßlichkeiten als Bodhisattva gemordet, oder einfach behauptet, daß überhaupt nichts getötet werden kann.
Töten ist natürlich nur n Platzhalten für alles mögliche asoziale Tun.
Deshalb ermahnt Dōgen auch so oft seine Mönche, erst mal das zu realisieren, was im Weltlichen guter Standard ist, zeigt Sawaki, wie lächerlich es ist, sich über das "Gewöhnliche" erheben zu wollen und für Uchiyama zielt die ganze Übung nur auf "das Gewöhnliche".
Und auch der Lehrer von SeungSan schreibt:

Zitat

Der Mann, der dem Buddha und den ehrwürdigen Lehrern nicht nahe steht - Warum befreundet er sich gut mit dem blauen Ozean? Er ist ein ursprünglicher natürliche Mann, Daher bleibt er im Natürlichen.(Man-Gong)

Man darf sich doch nichts vormachen, zur Religionen kommen Menschen, die iein mehr oder weniger schwerwiegendes Problem haben, einen bestimmten Leidensdruck. Ungünstigster Weise wird da das Problem und der Leidensdruck nur religiös kompensiert, soziale Desorientierung nur mit religiöse Flitterkram kaschiert und sogar noch mit weiterem sozialem Rückzug verstärkt, dieser letztlich dann noch geheiligt.

bel:

...So einfach kann man es sich heute m.M.n. nicht machen. Religion heiligt "religöses Tun" mit Verweis auf etwas, das über dem Gewöhnlichen steht: Gott, Buddha, Bodhistattva. So wird dann auch "im Namen Gottes", zum "Schutz des Dharmas", zum Schutz von Leben in Erfüllung der Unermeßlichkeiten als Bodhisattva gemordet, oder einfach behauptet, daß überhaupt nichts getötet werden kann.
Töten ist natürlich nur n Platzhalten für alles mögliche asoziale Tun......

Moin Bel,
ich verstehe nicht, was du sagen möchtest.
Meinst du jetzt, dass das System "Religion", in diesem Fall die buddhistische Lehre, eine Ursache für Gewalt ist? Oder geht es dir um den Umgang damit?

Oder anders gefragt;
ich habe ja geschrieben, das der Mensch, wenn er das System Religion nicht hat, sich etwas anderes suchen wird, um Gewalt zu begründen.
Bestätigst du das, lehnst du das ab oder willst du das differenzieren?

bel:

So einfach kann man es sich heute m.M.n. nicht machen. Religion heiligt "religöses Tun" mit Verweis auf etwas, das über dem Gewöhnlichen steht: Gott, Buddha, Bodhistattva. So wird dann auch "im Namen Gottes", zum "Schutz des Dharmas", zum Schutz von Leben in Erfüllung der Unermeßlichkeiten als Bodhisattva gemordet, oder einfach behauptet, daß überhaupt nichts getötet werden kann.

Dieses Denken beruht auf einer sehr starken Verallgemeinerung. Nicht alle Religionen sind gleich. Jede Religion baut auf ihre eigene Kernwahrheit auf und zieht dementsprechend ihre Schlüsse. Der Buddhismus sieht das leidene Wesen und formuliert seine Lehre immer anhand dieser Kernwahrheit. Der Islam hingegen geht vom primitiven Menschen aus, der seinen niederen Trieben vollkommen unterworfen ist. Deshalb bietet er durch Gebote und Gesetze dem Menschen die passenenden Ramenbedingungen um in den Bereichen einen beherrschenden und maßregelnden Einfluss auszuüben. Da der Mann ein vollkommen triebgesteuertes Wesen ist muss die Frau verhüllt sein um der Vergewaltigung vorzubeugen. Da der Dieb immerzu stiehlt muss man ihm die Hand abhacken damit er als mahnendes Beispiel für andere Diebe dient. Weil der Mensch nunmal zu Kriegen neigt müssen diese Kriege immer auf sie sog. "Feinde des Islams" gelenkt werden usw. Der Islam ist keineswegs so irrational wie viele denken. Er besitzt eine innewohnende Logik die immerzu vom animalischen Menschen ausgeht. Seit 9/11 diskutieren wir im Westen über Gefährlichkeit von Religionen und verkennen dabei in unserer politischen Korrektheit vollkommen, dass es der Islam war der als Jockey voran galoppiert ist. Im Islam wird der Krieg wie in keiner anderen Religion mystifiziert und das Martyrium in der Sache Allahs mit direktem Einlass ins Paradies und der damit verbundenen Rettung vor der Hölle. Jetzt schauen viele grobschlächtige Religionskritiker auf die komplexen Unruhen in Burma und sagen sich: "Da haben wir es ja. Auch der Buddhismus neigt zur Gewalt! Alle Religionen sind gleich". Letztendlich lügen sie sich nur in die eigene Tasche. Der Buddhismus hat in der Geschichte weit mehr unter dem Islam gelitten als andersherum.

Namaste

Islam ist hier nicht das Thema. Klär das in einem anderen Forum.

Ji'un Ken:

Islam ist hier nicht das Thema. Klär das in einem anderen Forum.

Wenn wir über die Unruhen in Burma reden, dann gehört der Islam unweigerlich dazu.

Namaste

Ji'un Ken:

ich verstehe nicht, was du sagen möchtest.
Meinst du jetzt, dass das System "Religion", in diesem Fall die buddhistische Lehre, eine Ursache für Gewalt ist? Oder geht es dir um den Umgang damit?

Ich meine, daß das soziale Phänome "Religion" (völlig unabhängig davon welche genau, Buddhismus natürlich eingeschlossen) im Unterschied zu allen anderen sozialen Phänomenen "überweltliche Wahrheiten" definiert und natürlich meint jede Religion, daß diese überweltliche Wahrheiten die einzige Wahrheit ist, diese Wahrheiten können dann selbstredend auch nicht verhandelt werden - schon das allein birgt sozialen Sprengstoff, weil alles andere könnte ja auch verhandelt werden und bietet sich gleichzeitig als ideales Herrschungsinstrument (mithin Instrument zur Ausübung sozialer Gewalt) an.
Die Gefährlichkeit von Religionen ist nicht zuerst darin begründet, daß es sone und solche Menschen gibt, sondern hängt zuerst mit dem Ansprüchen zusammen, die jede Religion für ihre "überweltlichen" , "absoluten" und "einzigartigen" Wahrheiten geltend macht. Genau das ist magisch anziehend für Leute, die an persönlichen Problemen leiden, also persönlich und sozial desorientiert sind - endlich ist da ein sicherer Hafen, eine Zuflucht.
Die andere Seite ist: als nächstes übertragen dann welche Vollzeit-Religösen diese Wahrheitsansprüche auf sich selbst, und können dann die entsprechende Massenbasis Leidender mobilsieren, die sich dadurch nun gleichfalls geheiligt fühlen.

Diese Muster zieht sich als zwingender Zusammenhang durch alle Religionen durch die Jahrhunderte und Regionen.

Ji'un Ken:

shankar:

....... Und sag mir jetzt bitte nicht.....es ist der Mensch.......die Ausrede kenne ich schon. Es sind ja gerade hochgeschulte Menschen, der Religion, die immer wieder in Extremismus verfallen, und ich glaube nicht, daß es ein menschliches, sondern ein systemisches Problem ist. Nur welches systemische Problem ist es?......

Moin Shankar,

welches systemische Problem gibt es in der Mathematik, dass sich immer so viele Menschen verrechnen? Wahrscheinlich die Mathematik selbst.
Das ging mir spontan durch den Kopf, als ich diesen Beitrag las.
Der Buddhismus und die Menschen, die ihn ausüben, die sind doch garnicht zu trennen. Eine Lehre ohne Menschen die sie ausüben gibt es doch nicht.

Ist da eine einseitige Fehlerzuordnung, nur die Lehre, nur der Mensch, überhaupt möglich? Ich sage da spontan nein.

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Interessant, daß Du das so schreibst. Ist dann demnach für Dich gar keine Lehre auf dem Papier und auch nicht als solche zu lehren und zu erlernen, sondern immer ein Zusammenspiel von Mensch und Weitergabe, also etwas sehr Lebendiges, daß durch Schrift und Text gar nicht alleine, als Privatbuddha- oder Eremit zu üben und zu erkennen sei?
Und wenn das so ist, warum treten gerade dann diese Übergriffe in Gemeinschaften auf, die behaupten, eine lebendige Tradition zu sein?

Wollen wir auch mal klar positives feststellen, was heute ein lebender Buddha von sich gab!:

http://www.mittelhessen.de/hes…den-auf-_arid,326880.html

http://religion.orf.at/stories/2664688/

Ich, übrigens, glaube, daß ein globaler Frieden nur möglich ist, wenn radikale Transparenz herrscht. Mal sehen, wie weit wirs bringen.

Namaste

Deadpool:

bel:

So einfach kann man es sich heute m.M.n. nicht machen. Religion heiligt "religöses Tun" mit Verweis auf etwas, das über dem Gewöhnlichen steht: Gott, Buddha, Bodhistattva. So wird dann auch "im Namen Gottes", zum "Schutz des Dharmas", zum Schutz von Leben in Erfüllung der Unermeßlichkeiten als Bodhisattva gemordet, oder einfach behauptet, daß überhaupt nichts getötet werden kann.

Dieses Denken beruht auf einer sehr starken Verallgemeinerung. Nicht alle Religionen sind gleich. Jede Religion baut auf ihre eigene Kernwahrheit auf und zieht dementsprechend ihre Schlüsse.

Natürlich, das war auch der Sinn der Übung, nämlich herauszufinden, was Religionen ganz allgemein von anderen sozialen Phänomenen unterscheidet.

bel:

Ich meine, daß das soziale Phänome "Religion" (völlig unabhängig davon welche genau, Buddhismus natürlich eingeschlossen) im Unterschied zu allen anderen sozialen Phänomenen "überweltliche Wahrheiten" definiert und natürlich meint jede Religion, daß diese überweltliche Wahrheiten die einzige Wahrheit ist, diese Wahrheiten können dann selbstredend auch nicht verhandelt werden - schon das allein birgt sozialen Sprengstoff, weil alles andere könnte ja auch verhandelt werden und bietet sich gleichzeitig als ideales Herrschungsinstrument (mithin Instrument zur Ausübung sozialer Gewalt) an.

Buddhismus als Praxis jenseits der Religion? Eine interessante These, die nur in einem leidenschaftlich rettendem Herzen wohnt, was retten will, was zu retten ist. Alle guten Wünschen!

Namaste

shankar:

Buddhismus als Praxis jenseits der Religion? Eine interessante These, die nur in einem leidenschaftlich rettendem Herzen wohnt, was retten will, was zu retten ist. Alle guten Wünschen!.

Es gibt keinen Buddhismus jenseits von Religion, soviel sollte doch klar sein.
Wäre uns bewußt, daß wir alle nur ganz gewöhnliche Arschlöcher sind (und letztendlich auch bleiben), bräuchten wir keine überweltlichen Kram um uns von anderen Arschlöchern zu unterscheiden, aber ne.
Sicher, man kann das auch eleganter formulieren, und der Buddha soll das ja getan haben, aber offenbar dringt das nicht allzu häufig durch

bel:

Es gibt keinen Buddhismus jenseits von Religion, soviel sollte doch klar sein.
Wäre uns bewußt, daß wir alle nur ganz gewöhnliche Arschlöcher sind (und letztendlich auch bleiben), bräuchten wir keine überweltlichen Kram um uns von anderen Arschlöchern zu unterscheiden, aber ne.
Sicher, man kann das auch eleganter formulieren, und der Buddha soll das ja getan haben, aber offenbar dringt das nicht allzu häufig durch

Man sollte nicht zurücknehmen, was man vorher gegeben hat. Das ist ein Form von Geiz!

Namaste

shankar:

bel:

Es gibt keinen Buddhismus jenseits von Religion, soviel sollte doch klar sein.
Wäre uns bewußt, daß wir alle nur ganz gewöhnliche Arschlöcher sind (und letztendlich auch bleiben), bräuchten wir keine überweltlichen Kram um uns von anderen Arschlöchern zu unterscheiden, aber ne.
Sicher, man kann das auch eleganter formulieren, und der Buddha soll das ja getan haben, aber offenbar dringt das nicht allzu häufig durch

Man sollte nicht zurücknehmen, was man vorher gegeben hat. Das ist ein Form von Geiz!

Was denn?

bel:

Natürlich, das war auch der Sinn der Übung, nämlich herauszufinden, was Religionen ganz allgemein von anderen sozialen Phänomenen unterscheidet.

Alle gehen von einem jeweils unterschiedlichem Kern aus, aus dem sie dann ihre Ideen, Lehren, Philosopien, Religion usw. entwickeln. Der Marxismus baut seine Lehre auf dem Kapital auf, der Islam auf dem animalischen Menschen, das Christentum auf dem Ideal Jesus Christus, der Buddhismus auf dem Leid, bei Sokrates das Gute als Handlungsrichtschnur usw. Der Ansatz ist immerzu ein anderer. Die Analyse muss deshalb auf den jeweiligen Schlussfolgerungen liegen und in wieweit diese antihuman sind. Marx zb. lehnte individuelle Rechte als bürgerliche Konstruktion ab, sah den Menschen ähnlich wie der Islam als Tier, welches sich rein durch Arbeit definiert, propagierte den Klassenkampf und wollte alle Klassen außer die Arbeiterklasse zerschlagen. All das begründete er mit der Zerschlagung des Kapitalismus. Das führte widerum zu über 100 Millionen getöteten Menschen. Wenn wir soziale Phänomene beobachten, dann müssen wir immer auf das Fundament dieser schauen und dann auf die Schlussfolgerungen.

Namaste

bel:

bräuchten wir keine überweltlichen Kram um uns von anderen Arschlöchern zu unterscheiden, aber ne.
Sicher, man kann das auch eleganter formulieren, und der Buddha soll das ja getan haben, aber offenbar dringt das nicht allzu häufig durch

Na wo stehen "wir" denn jetzT?

Überweltlichen Dharma gibts, dann gibst auch Religion, dann auch Fundamentalismus, dann auch upaya, dann auch Mord?

Oder

Nö, überweltlichen Dharma gibts nicht, wir sind alles nur Arschlöcher und Buddha war so elegant uns das als überweltlich zu verklikkern?

Oder wie meinen?

Erst die Religion abwirtschaften und sie dann hinterrücks durchsAuge in die Brust wieder retten? Ente oder Trente ? Oder machen wir den Doppelflipp rückwärts durch die vierte Dimension?

https://www.youtube.com/watch?v=cvltBuKIHcY Na klar, der Torwächter!

Namaste

Moin Shankar,

shankar:

...Interessant, daß Du das so schreibst. Ist dann demnach für Dich gar keine Lehre auf dem Papier und auch nicht als solche zu lehren und zu erlernen, sondern immer ein Zusammenspiel von Mensch und Weitergabe, also etwas sehr Lebendiges, daß durch Schrift und Text gar nicht alleine, als Privatbuddha- oder Eremit zu üben und zu erkennen sei?...

Ja sicher. Leben und alles was dazugehört ist doch ein ungeheuer dynamischer Prozess. All das, was wir auf dem Papier haben muss doch in unserem Leben lebendig werden. Sicher kannst du Buddhismus auch bis zu einem gewissen Grad lehren. Aber das ist doch lange nicht alles. Wenn du googelst findest du einiges zu den zehn Ochsenbildern (z.B hier:http://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/cow_d.html
Letztendlich musst du auf dem Marktplatz ankommen. Da tobt das Leben. Und trotzdem sind alle anderen Schritte, mit ihren dazugehörenden Erfahrungen, wichtig
Die Lehre auf dem Papier ist wie ein Kochbuch. Nur lernen ist wie Kochbuch lesen, aber nicht kochen. Zu Anfang kochst du nur nach Rezept. Und natürlich hast nur du das richtige und beste Rezept.
Aber so richtig spannend wird es doch erst, wenn du das Kochbuch nicht mehr brauchst.

shankar:

...Und wenn das so ist, warum treten gerade dann diese Übergriffe in Gemeinschaften auf, die behaupten, eine lebendige Tradition zu sein?...

Das weiß ich nicht Shankar. Ist es denn wirklich so?
Ich habe auch nicht auf jede Frage eine Antwort.

LG
Ji'un Ken

Deadpool:

. Marx zb. lehnte individuelle Rechte als bürgerliche Konstruktion ab, sah den Menschen ähnlich wie der Islam als Tier, welches sich rein durch Arbeit definiert, propagierte den Klassenkampf und wollte alle Klassen außer die Arbeiterklasse zerschlagen.

Prima, mal was handfestes,verstanden und jetzt bitte die Kurzbeschreibung bei Gautama und bitte immer sachlich und bei der Sache bleiben, rational gesehen.

Namaste

shankar:

Überweltlichen Dharma gibts/nicht

Ich wüßte nicht, welches "überweltliche Dharma" man formulieren könnte, das kann also auch der Buddha nicht getan haben, jedes Wort ist schließlich weltlich - aber es wird überliefert, daß er sich in der Form eleganter geäußert hat, als ich es oben getan habe.

Deadpool:

bel:

Natürlich, das war auch der Sinn der Übung, nämlich herauszufinden, was Religionen ganz allgemein von anderen sozialen Phänomenen unterscheidet.

Alle gehen von einem jeweils unterschiedlichem Kern aus, aus dem sie dann ihre Ideen, Lehren, Philosopien, Religion usw. entwickeln. Der Marxismus baut seine Lehre auf dem Kapital auf, der Islam auf dem animalischen Menschen, das Christentum auf dem Ideal Jesus Christus, der Buddhismus auf dem Leid, bei Sokrates das Gute als Handlungsrichtschnur usw.

Der Punkt ist, solange diese Lehren (welche auch immer) sozial verhandelbar wären, könnte man auch Ausgleich erzielen. Werden sie aber aus diesem sozialen Diskurs in ihrem Anspruch auf "Heiligkeit" prinzipiell herausgenommen und dies tun Religionen zwingend, ist der Versuch zur gewalttätigen Lösung soziale Konflikte unausweichlich.

bel:

shankar:

Überweltlichen Dharma gibts/nicht

Ich wüßte nicht, welches "überweltliche Dharma" man formulieren könnte, das kann also auch der Buddha nicht getan haben, jedes Wort ist schließlich weltlich - aber es wird überliefert, daß er sich in der Form eleganter geäußert hat, als ich es oben getan habe.

na das ist doch mal ein Wort! Danke!

Namaste

shankar:

Prima, mal was handfestes,verstanden und jetzt bitte die Kurzbeschreibung bei Gautama und bitte immer sachlich und bei der Sache bleiben, rational gesehen.

Wenn du mir mit einem gewissen Respekt begegnest, dann antworte ich dir gerne. Aber wenn du mir mit einem solchen Befehlston kommst, dann brauchst du auch keine Antwort zu erwarten.

Namaste

bel:

Der Punkt ist, solange diese Lehren (welche auch immer) sozial verhandelbar wären, könnte man auch Ausgleich erzielen. Werden sie aber aus diesem sozialen Diskurs in ihrem Anspruch auf "Heiligkeit" prinzipiell herausgenommen und dies tun Religionen zwingend, ist der Versuch zur gewalttätigen Lösung soziale Konflikte unausweichlich.

Absolutheitsansprüche findest du auch in atheistischen Konstruktionen. Der Marxismus beansprucht für sich auch, dass er im Besitz einer absoluten Wahrheit ist. Hitler wurde auch als quasi Messias gefeiert. Dschingis Khan erfährt in der Mongolei bis heute fast göttliche Verehrung, obwohl er nüchtern betrachtet einer der grausamsten Schlächter der Geschichte war. Es finden sich in fast allen atheistischen Systemen religiöse Stigmas.

Ich sehe im Buddhismus am wenigsten Gewaltpotential. Gerade weil er von der leidvollen Kreatur ausgeht möchte er vermeiden, dass noch mehr Leid erzeugt wird.

Namaste