Beiträge von VOOM108 im Thema „Ist das noch Buddhismus?“

Zum Thema, ich habe mal ein wenig Texte zum Hevajratantra recherchiert und habe im Vorwort eines deutschen Textes dies hier gefunden. Das trifft es meiner Meinung nach im Kern (habe mich ja schon selbst weiter oben so ähnlich geäußert) und ich bin froh, dass es auch Übersetzer gibt, die das so klar voranstellen.

Na ja, dann hat man i.d.R. viel Kollateralschaden und findige Wesen wissen vermutlich trotzdem, was ein VPN oder Proxy ist...

Ich würde das Löschen von Accounts mehr als symbolischen Akt interpretieren. Es wird ein Verhalten nicht toleriert, aber die Person kann wiederkommen, wenn sie sich anders aufführt. Das wiederum ist sehr im Sinne buddhistischer Schützer. Der Dalai Lama hat das mal auf eine Frage hin gesagt, worauf die zornvollen Aspekte denn zornig seien: er sagte sinngemäß, dass es immer nur um das Verhalten geht, mit dem jemand anderen und sich selbst schadet. Für die Person existiert da nichts als Mitgefühl.

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Also nennt ihr euer Unvermögen eine Gottheit.

Ich nenne eine Gottheit eine Gottheit und mein Unvermögen mein Unvermögen.

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Und es geht im tibetischen Tantrismus also doch auch um Wirkung im Außen. Also lasst die Lügen hier sein, es geht euch bei allem immer nur um die eigenen Dämonen.

Was denn nun - immer nur die eigenen Dämonen oder eine Wirkung im Aussen? Entscheid Dich wenigstens mal, wenn Du schon so lautstark haltlose Vorwürfe machst.

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Ein Meister im Reaktion anregen ist natürlich ein Manipulator. Aber alles halb so schlimm, denn das Gegenüber hat immer noch einen freien Willen. Lässt es sich manipulieren, ist es also selber schuld, nicht mal so sehr der Manipulator.

Es kommt nicht auf die Tatsache an, dass jeder Menschen den ganzen Tag andere Menschen zu Reaktionen anregt (das Zitat stand übrigens im Zusammenhang mit Systemik) sondern rein auf die Motivation. Was ist z.B. Erziehung anderes als Menschen zu Reaktionen anzuregen?

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Das ist natürlich auch etwas, was der Manipulator ausnutzt und so sichert er sich gleichzeitig ab. Das ist ähnlich menschenverachtend wie deine Aussage was den Holocaust anging. Alle selber schuld. Und raterZ ist nicht mehr da, du bist immer noch da.

Er konnte sich das nicht mehr antun, was hier teilweise passiert Dass Du hier wieder etwas von anderswo her holst, wo man nun denken könnte, ich hätte jemals geschrieben "alle selber schuld" - was ich niemals auch nur ansatzweise geschrieben und gemeint habe und was ich von Anfang an auch klar gestellt habe, kann nur wieder als grob bösartig gewertet werden. Dazu kommt noch, dass ich da längst auch noch meine Meinung geändert habe, was Du mit Sicherheit weisst, so gründlich wie Du mich "verfolgst".

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Da hat sich einer damit gut beschäftigt. Ich weiß nicht was mit euch los ist. Wo lehrt Buddha Tantra? Nirgends. WARUM nennt ihr euch dann Buddhisten? Ich wollte mich eigentlich auf ZEN konzentrieren, aber ich bin mir jetzt nicht mehr sicher ob ich überhaupt was mit Buddhismus zu tun haben will.

Es kommt im Buddhismus darauf an, dass man sich das heraussucht, was zu einem passt. Wenn Du es schaffst, Dir selbst alles so zu verdrehen, dass nichts mehr passt, dann ist das halt so.

Ok, hier ist ein Zitat im Thread "Buddha-Länder des Amoghasiddhi und Ratnasambhava?" http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=235453#p235453

Ein weiteres (bzw zwei) standen hier im Thread "Terma" http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=232781#p232781

Teilweise ging es gar nicht um Buddhismus, sondern um Systemik. Das ist schon grobe Manipulation, erst Zitate von irgendwo her aus dem Zusammenhang zu reissen - ohne Quellen anzugeben - und dann auch noch ihren Inhalt so zu verdrehen, durch die eigene Antwort, dass man meint da wäre da Gegenteil von dem gemeint, was gemeint ist.

Sowas ist bösartig - ist das noch Buddhismus?

Wie gut, dass Du so ein Meister im Verdrehen bist, machts noch Spass?

Übrigens wäre es nett, dazu zu sagen, in welchem Zusammenhang Deine Zitate geschrieben wurden. In diesem Thread steht das jedenfalls nicht.

Wer manipuliert denn hier?

Mir ist es wichtig, nochmal den Begriff "Feind" zu konkretisieren, den ich normalerweise gar nicht verwende, wenn dann aber wie folgt meine. Mein Verständnis vom Tantra ist derart, dass "Feind" dort das gleiche meint, wenn es überhaupt exoterisch gemeint ist.

Ein "Feind" ist in dem Sinne ein unprovozierter Aggressor / Angreifer, gegen den ich andere oder mich schützen muss. Das tue ich so wie oben beschrieben und das kann man auch schön am von mir auch geübten Aikido erklären: der Umgang nicht nur im Training sondern auch mit einem echten Angreifer ist immer von Respekt geprägt. Ich verletze jemanden nur, wenn es gar nicht zu vermeiden ist. Normalerweise ist das Ziel, den Angreifer so zu blockieren, dass er nicht mehr weiter angreifen kann. Dabei verwende ich, wenn ich es wirklich meistere, im Grunde keine eigene Kraft oder Energie. Die Energie des Angriffs steuert meine defensiven Bewegungen. Kein Angriff - keine Energie - kein Problem. Diese äußere Kampfkunst kann man sehr schön auch auf innere Kampfkünste übertragen, also den Umgang mit eigenen Emotionen und den Emotionen anderer.

Mir hat gerade jemand per PN das ganze Bild zum Begriff "modulieren" geliefert. In etwa so: wenn der Text die Gesangsstimme ist, dann gibt es noch ein Orchester dahinter, das wir normalerweise nicht bewusst kontrollieren. Das Orchester steht hier für einen Menschen mit seinen bewussten und unbewussten Anteilen. In der Regel erkennt man sowas in der Tat ganz banal an der Art zu schreiben. Diese Ebene ist auch die, die man noch am einfachsten modulieren kann, so wie ein Mann eine Frauenstimme imitieren kann und umgekehrt. Das deckt schon den größten Teil ab und das ist das, was "Mentalisten" machen durch Beobachtungsgabe usw. Es gibt aber durchaus auch noch eine Ebene "darunter" an der man was drehen kann.

Ich bin mir mit dem Duktus usw. nicht so sicher, ob ich das jetzt einem anderen User zuordnen könnte. Was mir aber aufgefallen ist, ist dass ich in 90% der Fälle bei geschlechtsneutralen Avataren spüren kann, woran auch immer, welches Geschlecht die Person hat. Es misslingt mir eigentlich nur aus zwei Gründen: ich bin grad unachtsam und abgelenkt, oder die Person versteht es, ihre Energie zu "modulieren". Das ist eine halb-magische Technik, die selten bewusst, oft unbewusst angewendet wird. Jemand, der magische Tendenzen hat, kann schon durch den blossen Versuch, über den Namen als anderes Geschlecht zu erscheinen, eine gewisse Modulation erreichen. Jemand, der diese Tendenzen nicht hat ist so oder so glasklar zu spüren, wenn es denn tatsächlich eine klare Ausrichtung gibt. Ausgeglichene Menschen oder Menschen, die ein anderes Geschlecht verkörpern, als sie emotional pflegen, usw. gibt es ja generell auch noch. Die komplette magische Technik geht noch weiter, aber das will ich nicht elaborieren, auch da es hier nicht relevant ist.

Jedenfalls ist es meine Erfahrung, dass Menschen, die sich sehr vehement gerade immer wieder an magischen Themen stossen und auf diese stark fixiert sind, eine innere Resonanz mit sowas haben; der Kampf ist dann also ein innerer Kampf, der externalisiert wird und auf ein Objekt projiziert. Jemand, der ein schwarzmagisches Karma hat, indem er Magie mal missbraucht hat (wie es bei mir der Fall war) dies aber schuldunbewusst einsehen muss, könnte geneigt sein, diesen Teil des Selbst abzulehnen und daher im Aussen zu bekämpfen. Nur ein paar Gedanken

mkha':

"... von Tsültrim Allione"

https://www.youtube.com/watch?v=q66Z7dhT97c Leider auf Englisch...

mkha':

(PS: "Kennst >Du mich" richtete sich an Werter)

Dachte ich mir schon

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Schau, ... was ich eigentlich sagen wollte ist, wenn man einem labilen Menschen, der schon durch das Lesen eines Textes von der Rolle gerät, auch noch von seinen (für sie verwirrenden) Praktiken erzählst, weiß man nie, was dabei herauskommt. Man kann mehr Schaden anrichten, als man glaubt.

Ok, den Einwand verstehe ich... Ich wurde halt auf mein "Magie"-Thema angesprochen... Da möchte ich nicht, dass das falsche Assoziationen weckt.

Was "Den Dämonen Nahrung geben" angeht, so ist das eine von Tsültrim Allione entwickelte moderne Form, die bewusst so gestaltet ist, dass jeder sie anwenden kann, auch Nicht-Buddhisten. Man kann es alleine machen oder sich begleiten lassen. In den USA zumindest gibt es einige Therapeuten, die das in ihrer Praxis einsetzen. Da wurde also keine potentiell missverständliche Praxis offen gelegt. Auf Chöd wird im Buch auch nur sehr kurz eingegangen, obwohl die Inspiration da her kommt.

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Naja, ich hab genug von diesem Thema. Trotzdem alles Gute und stellt euch besser liebenswertere Dinge vor, wenn ihr andere Menschen in eure Visualisation miteinschließt. Oder lasst die Anderen in Ruhe, noch besser, denn was hat man schon davon, wenn ein unheilsamer Mensch einen in sein Tonglen einschließt. Gar nix oder bloß unheilsames.

Ist glaub ich auch besser, wenn Du es loslässt, es kommt irgendwie nichts bei Dir an. In dem mir bekannten tantrischen Weltbild geht es immer um einen selbst, man manipuliert andere nicht. Dass man sich aber gegen Angriffe kraftvoll schützen darf und sollte, ist denke ich auch klar. Selbst in der von mir beschriebenen magischen Arbeit, die ich selbst so mit Hilfe tantrischer Einflüsse für mich entwickelt habe, habe ich keine anderen Menschen manipuliert. Wenn bei diesen aber, wenn sie mich angreifen, durch die Berührung mit mir positive Prozesse in Gang gesetzt werden, so kann ich das auch nur begrüssen. Wie kann ich deutlicher Aussagen, dass in diesem "Tonglen" die Angriffsenergie in mir in positive Energie umgewandelt wurde, und diese dann zurückgeflossen ist? Eine andere Person in die Visualisierung einzuschliessen - da ist mir kein Tantra bekannt, dass das macht. Auch in meinem Beispiel habe ich blos etwas in mir transformiert und geläutert zurückgespiegelt. Ob das bei der anderen Person wirklich ankommt oder angenommen wird - das spielt keine Rolle - in dem Moment lasse ich das los. Also keine Manipulation hier. Dass diese Sachen überhaupt auf mich zugekommen sind, heisst ja, dass es auch meine Themen sind. Also verändere ich etwas in mir.

Es tut der Sache nichts Gutes, dass Du uns wiederholt Dinge in den Mund legst, die gar nicht gesagt wurden.

mkha':

wenn Du eine tatsächlich an einer tantrischen Initiation teilnahmast, legtest Du auch ein entsprechendes Gelübde ab und bekamst somit einige recht nützliche Instruktionen. Ich frage ich mich also ernsthaft, weshalb Du das, was Du erlerntest. hier erläuterst.

Ich habe keine meiner Gelübde verletzt. Die Dämonen-Nahrung-Technik steht in einem Buch und kann von jedem nachgelesen werden. Die magischen Techniken sind meine "eigenen" und wie schon betont nicht Bestandteil der mir bekannten tantrischen Methoden.

werter:

VOOM108:

Eine Art "magisches" Tonglen funktioniert auch sehr gut: man nimmt die schädliche Energie auf, neutralisiert sie und schickt postwendend heilsame Energie zurück. Natürlich ist "Energie senden" ein Ausdruck, der die Sache nicht wirklich trifft, aber es sind Formulierungen, die geläufig sind. Eigentlich sehe ich das eher im Kontext einer Bewusstseins-Verschränkung in einer losen Analogie zum physikalischen Verschränkungsbegriff. Wo zwei Dinge eins sind, muss nichts gesendet werden, es entsteht ortlos in Gleichzeitigkeit.

Also haben tantrische Praktiken eine konkrete Wirkung beim bloß vorgestellten Gegenüber, nach diesem tantrischen Weltbild das du hier vertrittst. Das in Verbindung mit dieser Tötungspraxis zum Schutz des Dharma (und nicht etwa zur Tötung der eigenen Schatten)... ne. Da stimt doch was nicht. Ganz und gar nicht.

Das bringst Du was durcheinander - ich habe beschrieben, wie ich mit Hilfe tantrischer Methoden meine magischen Impulse gebändigt habe. Damit vertrete ich kein tantrisches Weltbild, wenn überhaupt ein magisches Weltbild. Die tantrischen Praktiken beziehen sich ausschliesslich auf den Praktizierenden. "Andere" kommen eigentlich nur bei sexuellen Techniken ins Spiel, wenn es korrekt angewendet wird, handelt es sich dann aber um zwei geeignete erwachsene Praktizierende, die sich gemeinsam freiwillig dazu entscheiden, z.B. ein Partnerretreat zu machen. Im Gegensatz zum hinduistischen Tantra geht es dabei nicht um Lust oder weltliche Dinge, sondern darum, die gegengeschlechtlichen Anteile im Spiegel des Partners zu erkennen und zu integrieren. Dabei kommen alle möglichen Dinge hoch, die eben typischerweise in Paarbeziehungen hochkommen, nur dass sie einem nicht wie im Alltag unkontrolliert um die Ohren fliegen. Statt dessen werden diese Sachen transformiert und aufgelöst.

Von einer "Tötungspraxis zum Schutz des Dharma" habe ich bisher noch nie gehört, jedenfalls nicht im exoterischen Sinne. Sollte es sowas geben, halte ich das für eine schwarzmagische Verwirrung, die mit dem Dharma nichts zu tun hat, aber sowas von gar nichts. Auch im esoterischen Sinne habe ich die Erfahrung gemacht, dass es effektiver ist, die inneren Feinde genauso zu behandeln, wie eventuelle äußere Feinde: mit Mitgefühl, Weisheit und Respekt. Mein Versuch, einen "inneren Dämon" zu töten, hat zu diesem Szenario geführt: ich habe ihn externalisiert und ihm eine Form gegeben, mit der ich sprechen konnte. Auch meine Frage, was er von mir will, sagte er: ich will Dich töten, weil Du mich töten willst. Na klar, wenn ich derart mit etwas umgehe, an dem ich noch anhafte, schade ich mir selbst.

Später habe ich dann "Den Dämonen Nahrung geben" kennengelernt, eine moderne Technik, die aus dem tibetischen Chöd abgeleitet ist. Statt die inneren Dämonen zerstören zu wollen, gehe ich nun hin und frage sie, was sie wirklich brauchen. Meist liegt unter einer oberflächlichen Antwort eine tiefere Schicht, die es zu entdecken gilt. Meist geht es um Liebe, Respekt, Frieden usw. Davon schenke ich dem Dämon dann so viel, wie er braucht. Am Ende passiert eine Verwandlung - entweder das Muster löst sich auf, oder es wandelt sich um in einen Begleiter oder Schützer.

Weiterhin kann ich daraus lernen, wie ich am besten mit äußeren Feinden umgehe: wenn möglich, erkenne ich das tiefere Bedürfnis, beziehe mich darauf, und löse die karmische Verbindung auf oder transformiere sie. Engste Freunde sind mir schon zu Feinden geworden, und umgekehrt. So oder so gibt es keine Sicht auf andere Menschen, die nicht auf aktivem Mitgefühl und Weisheit beruht, wenn man sie ernsthaft zum Buddhismus rechnen will.

Werter wert(h)er - dann orientiere Du Dich doch an dem Buddha, den Du akzeptierst und lass anderen ihren Bezug zu anderen Buddhas. Eigentlich sind wir alle Buddhas, die das nur noch nicht erleben können. Es mag zwar einen historischen Buddha in einem Zyklus geben, der das Rad der Lehre wieder in eine Welt bringt, wo nichts mehr davon übrig war, aber es gibt wohl unzählige Buddhas, die blos nicht diese spezielle Aufgabe übernehmen: aus Sicht des Mahayana hat Buddha bestimmte Teile der Lehre nicht direkt gelehrt, weil die Sutras schon genug revolutionäres Denken für diese Zeit und Kultur waren. Die immer schon zum Dharma gehörenden Teile Tantra usw. wurden später auf andere Weise in die Welt gebracht und langsam entwickelt, wo die Menschen das verstehen konnten. Ich gebe nur wieder, was gesagt wird. Ich kann mir auch die Lesart vorstellen, dass die Menschen, die die Sutras bekommen haben, aufgeschlossen und fähig genug waren, das ganze Paket aufzunehmen. Während die Leute, die die Tantras erhalten haben, so schwierig und verwirrt waren, dass sie stärkere Methoden brauchten, die ihre Energie transformieren konnten.

Mach bitte nicht den Fehler, den durchaus vereinzelt vorhandenen Missbrauch der Tantras in der Vergangenheit als Gesamtbild auszubreiten. Und jede Übertragung dieser Lehren in eine neue Kultur reinigt diese Methoden auch ein Stück weit, wenn kultureller Ballast vom essentiellen Kern abgestaubt wird.

werter:

Ich lese schon lange hier und anderen Foren in denen du dich aufhälst mit, und schließe daraus, daß gerade du dich sehr wohl mit magischen und schwarzmagischen Praktiken beschäftigst und sehr gut darüber bescheid weißt. Daß manchen die Veröffentlichung derartiger Praktiken im buddhistischen Gewand manchen nicht passt, ist klar.

Jau, interessant... Wie lange schon? Derzeit sind es eigentlich nur zwei Foren, im Laufe der Jahre kommen da aber einige Foren aus verschiedensten Richtungen zusammen mit Beiträgen in 6-stelliger Anzahl. Ich bin mir sicher, dass Du nur einen Bruchteil gefunden hast
Wolltest Du das nur erwähnt haben oder wolltest Du damit was Bestimmtes aussagen?

Ich war gezwungen, mich mit Magie verschiedenster Art auseinander zu setzen, weil ich damit konfrontiert wurde. Dabei sind Impulse in mir entstanden, die ich mit Hilfe der Buddhas und des Tantra erfolgreich und lückenlos bändigen konnte, so dass ich mich nicht in schädlicher Weise schützen musste. Bsp. statt eine Energie zurückzuspiegeln an den Absender, kann man sich auch auf machen und die Energie ins Leere laufen lassen. Dabei entsteht ein Band zwischen Angreifer und Empfänger, über das Transformationsprozesse ausgelöst werden können. Aufgrund der Erfahrungen habe ich dann teilweise Energien bewusst auf mich gezogen, damit sie nicht bei anderen landen, wo sie Schaden anrichten könnten. Eine Art "magisches" Tonglen funktioniert auch sehr gut: man nimmt die schädliche Energie auf, neutralisiert sie und schickt postwendend heilsame Energie zurück. Natürlich ist "Energie senden" ein Ausdruck, der die Sache nicht wirklich trifft, aber es sind Formulierungen, die geläufig sind. Eigentlich sehe ich das eher im Kontext einer Bewusstseins-Verschränkung in einer losen Analogie zum physikalischen Verschränkungsbegriff. Wo zwei Dinge eins sind, muss nichts gesendet werden, es entsteht ortlos in Gleichzeitigkeit.

Ah, ich hab jetzt erst reingeschaut, das beruht auf Sanksrit-Quellen. Sanskrit ist aber in der Vielschichtigkeit auch nicht viel einfacher als Tibetisch. Auch scheint sich der Autor viel Mühe um Authentizität und richtige Auslegung gegeben haben; trotzdem bleibe ich bei der geäußerten Kritik sowohl an der Übersetzung als auch an der Tatsache der Veröffentlichung als Buch generell.

Ich würde auch nicht ausschliessen, dass der Text oben gar nicht authentisch ist oder zumindest völlig falsch ins Englische übersetzt wurde von jemand, der nicht das Feingefühl hatte, die mehrdeutige und vielschichtige tibetische Sprache richtig zu erfassen. Oft steht die gleiche Silbe für viele Dinge, wo sich die Bedeutung nur aus dem Kontext erschliesst. Manchmal fehlen Teile des Textes oder Kommentare, die diesen Kontext herstellen. Allemal hat LL natürlich recht, dass sowas so oder so nicht ins Netz gehört. Die Tantras werden nicht ohne Grund eigentlich nicht losgelöst von persönlichen Erklärungen des Lamas gegeben.

Wenn man etwas ins Netz stellt, sollte man das Feingefühl haben, die Sprache so unmissverständlich auf innere Prozesse zu beziehen, dass niemand das fehldeuten kann. Möglicherweise ist ein Text in einem Umfeld entstanden, wo das Verständnis als selbstverständlich gegeben vorausgesetzt werden kann. Dann reicht eine wörtliche Übersetzung nicht, dann muss Text in einen neuen Kontext nicht wörtlich übersetzt sondern sinngemäß übertragen werden, um den Inhalt wahrhaftig wiederzugeben.

Bei der Übersetzung eines MO-Textes (tibetisches Orakel) hat eine Autorin zurecht erklärt, dass sie die teilweise höchst niederschmetternden Orakelsprüche auf das westliche Gemüt anpassen musste. Nur so kommt etwas dabei heraus, dass den gleichen Nutzen hat und insofern "wahr" ist. Um das zu tun muss man nicht nur die Sprache kennen, sondern auch die nötige geistige Reife haben, um das kulturell und spirituell richtig einordnen zu können.