Beiträge von Amdap im Thema „Ein wichtiger Unterschied Theravada / Mahayana?“

Elliot:

"Vergehen"? Ich verstehe nicht recht, wovon Du sprichst.

Verstehst Du nicht den Sinn der Anführungsstriche?

A.

Andi:

Da ich natürlich keine Erfahrungen mit dem religiösen Ansatz habe, sondern bisher rein philosophisch an die Sache rangehe...kann ich hier auch schlecht mitreden.Metaphysisch steh ich aktuell auf dem beruhigenden auf logischem Denken basierenden Standpunkt:---> Substanzlosigkeit leuchtet ein....was nach dem Tod geschieht, ob ich erleuchtet 200.000 mal freiwillig wiedererscheine oder meine Geist/Seele/Bewusstsein direkt in die Gesamtenergie des Kosmos eintritt, ob ich vielleicht doch in einer Art Himmel lande (was für mich übertragen der Erleuchtungszustand wäre), oder ich einfach wieder im Kosmos aufgehe. Keiner weiß es Zumindest bin ich mir durch die Thematik sicher, dass das Leben nicht sinnlos ist und das man allen Grund haben kann sich anzustrengen die leidvollen Zustände durch Freude/Mitgefühl zu ersetzen und dankbar zu sein.Ich lese einfach beide Richtungen, der Kerngedanke ein besserer Mensch werden zu wollen, und wie man da am besten vorgeht, ist ja ganz allgemein im Buddhismus vorhanden.Ich behalte einfach im Hinterkopf: Ayya Khema geht was objektiver unemotionaler an die Sache ran, der Dalai Lama legt mehr den Schwerpunkt auf Mitgefühl.Ist für mich ein gutes Fazit, aber diskutiert ruhig weiter

Hallo Andi,

ich hoffe, dass Du aus der Diskussion nützliche Antworten ziehen konntest.

Nun weiß ich nicht genau, wie anspruchsvoll Du bist.
Wenn Du möchtest, werde ich gern mit Dir privat in Kontakt treten und Dir eine Übersicht in Kurzform über die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede zwischen Theravada und Mahayana übermitteln.
Diese habe ich mir mal selbst erarbeitet, und sie fußt auf Literatur und eigener Praxis. Quellen nenne ich Dir gern an den entscheidenden Stellen. Es könnte aber etwas länger dauern, da ich meistens nicht so viel Zeit habe.

Vielleicht war ja die Diskussion ein wenig zu unübersichtlich für Dich, um Dir einen guten Durchblick verschaffen zu können.
Nicht immer ist eine Forumsdiskussion geeignet, Klarheit zu verschaffen.

Und noch ein kurzes Schlusswort: um allein ein guter Mensch zu werden, muss man nicht unbedingt Buddhist werden.
Da kann man auch z. B. Christ, Hindu, Freimaurer oder sogar Neurowissenschaftler sein.

Liebe Grüße, Amdap

Elliot:

von Elliot am 11.01.2015, 17:53

Amdap:

hast Du auch eigene Erfahrungen?

Nicht zum Wiedererscheinen, nein.Viele GrüßeElliot

Meine Frage war so gemeint, ob Du aus eigener spiritueller Erfahrung sprichst.

Mir scheint das eher unwahrscheinlich, so weit ich das aus Deinen Antworten erkennen kann.
Zum Beispiel wirkt die Antwort: "Nicht zum Wiedererscheinen, nein" auf einen spirituell Praktizierenden indirekt bzw. grenzwertig aggressiv, oder anmaßend-provokativ. Auch bereits andere getätigte Aussagen Deinerseits.
Gleichzeitig ausweichend, also keine echte Antwort beinhaltend.

Die bisherigen Lehrer (egal welcher Richtung), die ich erlebt habe, und weitere Praktizierende, die einen positiven tiefen Eindruck in mir hinterlassen haben, waren und sind durchweg sehr bescheiden, sagen höchstens: sie versuchen, dem Dharma-Pfad zu folgen.
Und selbst hochrangige Lehrer habe ich sagen hören: ich möchte von euch lernen.

Geht man zum Beispiel am Ende eines ereignisreichen Tages tief in die Geschehnisse und praktiziert Gewissenserforschung (nicht oberflächlich, was landläufig als "Vergehen" deklariert wird, sondern in tiefer Betrachtung der eigenen Geistesbewegungen in Bezug auf die Folgen), so kann man auch gar nichts anderes sagen, als dass man versucht, dem Dharma-Weg nachzugehen.

Zitieren kann jeder. Möglicherweise hast Du auch noch so eine Art "Buddhistische Suchmaschine", die Dir das schnelle Finden von Texten erleichtert.

Vielen Dank. Amdap.

Hallo Elliot,

hast Du auch eigene Erfahrungen?

A.

.

Hallo Andi, bist Du noch da?

Langsam mache ich mir Sorgen, ob Dir diese Diskussion noch etwas bringt.
Schließlich hast Du das Thema eingestellt.

Die Versuchung ist immer groß, sich in Diskussionen zu verlieren, und oft ist der, der das Thema eingestellt hat, zum Schluss enttäuscht.

Also, was sagst Du?

Liebe Grüße - Amdap

Elliot:

"Das Rad, das ich brachte in Schwung einst,dies Dhamma-Rad, welches das höchste;Tathāgatas Sohn, Sāriputta,er hilft mir beim Drehen des Rads. Was zu erkennen ist, wurde erkannt,Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,Zu Überwindendes ward überwunden,Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.(Sela Sutta = Majjhima Nikāya 92, keine Entsprechung im Madhyamāgama)
Viele GrüßeElliot

Du hast Recht, Elliot, was den historischen Buddha betrifft.
Hier hat man es mit dem Schwerpunkt der Linearität der Zeit zu tun.
Gleichzeitig arbeitet man im Vajrayana übergreifend, mit Bewusstseins/Weisheitsaspekten des Buddha, genauer gesagt, des Urbuddha (vereinfacht gesagt).
Das ist kein Widerspruch.

LG - Amdap

nibbuti:

Amdap:

Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

demnach wäre jeder Neugeborene befreit, da ein Neugeborener wenig Selbst-Illusion hat
die zugrundeliegende Neigung (anusaya) zur Selbst-Illusion ist aber in jedem Säugling vorhanden & führt erwartungsgemäß zu dukkha

Letzteres ist eine irrige Schlussfolgerung, denn wäre das Wesen, das als Neugeborenes erschienen ist, befreit, dann bräuchte es gar nicht zu erscheinen, ja, es wäre gar nicht erst erschienen.

Nach der Tibetischen Tradition bittet man den Lehrer im Gebet, nicht in Nirvana einzugehen, sondern auf unbegrenzte Zeit in der Welt zu bleiben, um weiterhin den Wesen auf ihrem Weg zur Befreiung zu helfen ("das Dharma-Rad des vortrefflichen Fahrzeugs weiter zu drehen").
Weiter besteht im Vajrayana die Auffassung: man setzt voraus, dass der Lehrer so weit verwirklicht ist, dass er tatsächlich, aus Mitempfinden zu den noch nicht befreiten Wesen, seine eigene Befreiung "künstlich" hinauszögern kann, welches auf beiden Seiten eine Glückseligkeit erzeugt und somit beiden Seiten nützlich ist auf dem Weg zur Befreiung (ob dieses der Realität, der gegenwärtigen Situation entspricht, ist zweitrangig; einzig wichtig ist die Wirkung, die es erzeugt). Praktiziert man auf diese Weise, so löst sich die Distanz Lehrer<--->Schüler, es kommt zu einer gewissen Erfahrung von Transzendenz.

Auch hier ist, wie man sieht, die Linearität der Zeit ausgesetzt.
Auch die Physiker wissen, dass die Linearität der Zeit eine Illusion ist, bzw. nur unter gewissen Bedingungen zutrifft.

Liebe Grüße, Amdap

nibbuti:

von nibbuti am 11.01.2015, 12:19

Amdap:

Amdap hat geschrieben:Der Trick im Mahayana ist,dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

das ist ein netter Trick Padma
das ist aber entstanden in einer Zeit, als Mayahanis stark an „eigener Befreiung" interessiert waren, obwohl die Lehre des Buddha bereits weitgehend vergessen in dunklen Kellern verstaubte
mit dem Trick kann man die Anspannung & Fixierung auf „Selbst“ etwas lösen
aber es ist nicht die Befreiung des Buddha

Entschuldigung, ich hätte das Wort TRICK in Anführungsstriche setzen sollen, dann wäre der Sinn klarer gewesen.
Übrigens gehe ich noch über die normale Bedeutung des Wortes "Trick" hinaus. Der Trick ist sozusagen, seine Funktion als "Trick" zu vergessen, indem man sein Augenmerk auf den Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) richtet und diese Haltung lebt. In gelebten Momenten, in denen es wirklich lebendig zum Ausdruck kommt, spielen Trickmethoden keine Rolle mehr. Dem kann mir sicher jeder zustimmen.

Ob Mahayanis damals stark an eigener Befreiung interessiert waren, also möglicherweise mehr als jetzt, ist nicht bewiesen.

"Die Befreiung des Buddha" gibt es nicht. Ist man ein Buddha, spielt die Befreiung keine Rolle mehr.
Doch könnte man durchaus von der Befreiung eines Bodhisattva sprechen. Ein hier körperlich auf der Welt lebender Bodhisattva, der die Haltung des Bodhicitta durch und durch lebt.

Übrigens, im Vajrayana versteht man unter "Bodhisattva" nicht nur diese Form, sondern auch z. B. eine Meditationsgestalt, die der Sage nach einmal als Wesen in dieser Welt gelebt hat, nun aber rituell als Sadhana-Übung praktiziert wird. Beispiel: Manjushri. Hier heißt es u. a. in der Übersetzung: "Du bist anfanglos rein, ans Ende der zehn Ebenen gelangt, und hast so den Körper der Qualitäten vollendet, mit den 112 Ornamenten geschmückt".
Also: Manjushri ist von Anfang an rein - und gleichzeitig ans Ende der zehn Ebenen gelangt. Die eine Aussage ist statisch, die andere beinhaltet eine Dynamik. das ist kein Widerspruch, sondern typisch mahayanisch/vajrayanisch: die Zeit spielt keine Rolle mehr. Der erlangte Zustand und der Vorgang des Erlangens werden gleichgesetzt.
Das habe ich weiter oben auch damit gemeint, dass die Buddhanatur eines jeden Wesens vorhanden, aber noch nicht freigelegt ist. Das bedeutet, das man um die spirituelle Praxis nicht herumkommt. Wie diese aussehen könnte, bleibt jedem selbst überlassen.

Liebe Grüße, Amdap

.

Bravo, Micha, das ist ein Wort!

Diesem kann man nichts mehr hinzufügen, außer:
"Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen" (Klassischer Schlusssatz in Buddhas Lehrreden, Übersetzung von K. E. Neumann),
wenn denn diese Deine Worte vom Buddha ausgegangen wären.

Manchmal denkt man:
sich hier in diesem Forum so viel Zeit zu nehmen, um so viel zu schreiben, ist vergebliche Liebesmüh.

Aber eben nicht immer.
Viele kleine Leute können mit vielen kleinen Zeichen eine Menge bewegen.

Alles Liebe

Amdap

.

Vielen Dank, das ist äußerst aufschlussreich.

LG - Amdap.

Hallo Elliot,

es ist immer viel einfacher, sich Texte herzusuchen und diese zu zitieren, anstatt aus eigener innerer Erfahrung und mit eigenen Worten zu antworten.
Meistens wird es dann auch etwas langatmig, und nicht alle Mitleser und Teilnehmer haben dann noch die Ausdauer, alles mitzuverfolgen und, wenn's hochkommt, auch noch solche eingestellten Texte mit ihrer Praxiserfahrung abzugleichen.
Du glaubst, mittels Zitat einen Gegenbeweis gefunden zu haben, aber sprichst Du da auch aus eigener Erfahrung?
Anscheinend hast Du noch nicht nachvollziehen können, was mit der Tiefgründigkeit, die (eigene) vorhandene Buddhanatur freizulegen, gemeint ist.
Es hat u. a. auch damit zu tun, dass das Phänomen der Zeit keinen linearen Charakter hat, wie wir glauben, sondern einen komplexen. Vieles, was uns hintereinander abzulaufen scheint, geschieht in Wirklichkeit vernetzt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden in ihrem (zunächst) vordergründigen Sinn bedeutungslos.
Das Mahayana taucht durch seine Erkenntnis und Lehre, dass alles Phänomene leer von eigenständiger Existenz (weil gegenseitig bedingt) sind, hier intuitiv ein.

Ich kann dieses tiefgründige Thema an dieser Stelle nur kurz ansprechen, hierfür ist kein Platz in einem solchen Forum, und leider fehlt mir auch die Zeit.
So bitte ich Dich und alle aufmerksamen Mitleser,
in dieses Gebiet kontemplativ einzutauchen und die Bedeutsamkeit selbst, jeder für sich, auszuloten.

Meine Frage:

Amdap:

Welcher Praxis gehst Du nach? - Mir scheint, dem Theravada, nicht dem Mahayana/Vajrayana. Dir scheint die Mahayanische Philosophie, die sehr tiefgründig und subtil, und mit wenigen Worten nicht so einfach erklärbar ist, nicht geläufig zu sein. Mit dem Theravada habe ich auch angefangen, als ich noch sehr jung war. Das Verständnis für das Mahayana/Vajrayana entwickelte sich mit zunehmender Lebenserfahrung.

hast Du mir leider nicht beantwortet.
Oder bist Du ein Theoretiker?

Ich habe nun alles Wesentliche gesagt und werde das mit keinem Schriftenzitat weiter zu "beweisen" versuchen.

Viele Grüße, Amdap

Buddhaghosa:

Was ich immer überhaupt nicht verstehe ist, wenn Mahayana-Bodhisattvas, den normalen Arahants Egoismus vorwerfen. Schließlich ist es doch ihre Motivation, Wesen zur Erleuchtung zu bringen. Wenn diese das dann erreichen, warum sich darüber beschweren und sie als Egoisten bezeichnen?

Hallo Florian,

das sehe ich auch so.

In Wirklichkeit kann man die Motivation eines "in den Strom Eingetretenen" von der eines Bodhisattva (mahayanischer Ausdruck) nicht wirklich unterscheiden.
Zwar liegt im Theravada die Betonung mehr darauf, dass ja logischerweise kein Blinder einen Blinden führen kann, dem wir alle zustimmen können, aber wenn wir praktizieren, merken wir, dass diese Unterscheidung relativ wird.

So kann von keiner Seite der eine dem anderen vorwerfen, seine Motivation sei unvollständig.

Liebe Grüße, Amdap

Hallo Elliot,

Deine Sichtweise scheint mir - mit Verlaub - doch ziemlich starr.
Ab-Lenkung ist nicht zwingend etwas Negatives. Es kann auch eine Lenkung hin zu etwas Heilsameren sein, dieses schrieb ich unten mit dem maßgeblichen Beispiel.

Zweitens: Du hast nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht geschrieben, dass "sich Wesen von Natur aus so verhalten".
Sondern, dass sie von Natur aus befreit sind. Das ist ein Unterschied. Das bedeutet, dass unterschiedslos die Buddhanatur präsent, jedoch noch nicht freigelegt ist.
Der Schleier der Befleckung muss nur durchschaut werden, weshalb man um die Praxis nicht herumkommt.

Ach, es ist sehr ermüdend, wenn man immer wieder alles erneut erklären und sich rechtfertigen muss, selbst wenn man sich schon klar genug ausgedrückt hat.

Welcher Praxis gehst Du nach? - Mir scheint, dem Theravada, nicht dem Mahayana/Vajrayana.
Dir scheint die Mahayanische Philosophie, die sehr tiefgründig und subtil, und mit wenigen Worten nicht so einfach erlklärbar ist, nicht geläufig zu sein.
Mit dem Theravada habe ich auch angefangen, als ich noch sehr jung war. Das Verständnis für das Mahayana/Vajrayana entwickelte sich mit zunehmender Lebenserfahrung.

Liebe Grüße von Amdap

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Amdap hat geschrieben:
Der Trick im Mahayana ist,
dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

Elliot hat geschrieben:
In den Lehrreden wird allerdings vor zuviel Ablenkung gewarnt:
" Ānanda, ein Bhikkhu zeichnet sich nicht aus, indem er Geselligkeit liebt, indem er sich mit Geselligkeit vergnügt, indem er sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, indem er Gesellschaft liebt, indem er sich mit Gesellschaft vergnügt, indem er sich über Gesellschaft freut. In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird [1]."
"In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in die Herzensbefreiung, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in diejenige, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird."

(Majjhima Nikāya 122, Die längere Lehrrede über Leerheit)

Amdap hat geschrieben:
Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.
Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.
Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

Elliot hat geschrieben:
Also, in den Lehrreden heißt es unmissverständlich:
"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen.
Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]."
(Majjhima Nikāya 76, Sandaka Sutta)
Es scheint mir nicht der Fall zu sein, dass sich alle Wesen bereits "von Natur aus" so verhalten.

Der Trick im Mahayana ist,

dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.
Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.
Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

Die Übung im Wesentlichen ist die, dass wir die Erleuchtung und ihren Weg dazu symbolhaft schon mal vorwegnehmen. Dann werden wir früher oder später ganz darin hineinwachsen.

Das hat auch im Alltagsleben Vorteile. Wir müssen uns nicht künstlich (in Askese) verkrampfen, sondern können mit voller Verantwortung unseren Mann und unsere Frau im Leben stehen. Wichtig ist allein die Sicht.

Alles Liebe, Amdap