Beiträge von mukti im Thema „Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion“

Jedenfalls ist es in der indischen Philosophie eine allgemein bekannte Aussage, dass die Auswirkungen des kamma unentwirrbar kompliziert sind, weshalb man in Verwirrung gerät wenn man darüber nachdenkt. Über das Prinzip nachzudenken, ob kamma überhaupt in verschiedenen Daseinsbereichen eine Auswirkung hat, das hat der Buddha nicht grundsätzlich verneint soweit ich das sehe, hat er doch oft selber ausführlich erklärt, welche Taten nach der Auflösung des Körpers zu welchem Dasein führen und wie das Ganze mit nibbana beendet werden kann.

bel:

Dadurch wirds auch nicht besser

Muss auch nichts verbessert werden. Es ging ja jetzt nur darum ob eine spezifische Individualität von einem Leben zum anderen wandert, tut sie nicht. Die anatta-Lehre gilt hier also auch.

bel:

Na ja, solange man nicht sagen kann, worin die Verbindung besteht, ist es ja sowohl sinnlos daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden, wie auch läßlich, quasi vorsorglich von diesem großen Unbekannten ein anatta zu behaupten.

Siehe was ich nachträglich editiert habe.

bel:

Und worin bestünde dann die Verbindung?

Das kann ich jetzt nicht so aus dem Ärmel schütteln, aber etwas Persönliches wandert da nicht, ich sehe keine Unvereinbarkeit mit anatta. Es ist sowas wie Ursache und Wirkung.

Dazueditiert: Etwas ist verursacht durch etwas anderes, ohne dass das Vorige in dem Folgenden anders weiterbestehen würde als durch die Auswirkung.

bel:

Um sich das einzubilden, muß es davon ausgehen, daß sich in ihm etwas spezifisch Zusammengesetztes fortsetzt.

Nein das löst sich auf und etwas anderes spezifisch Zusammengesetztes entsteht neu.

bel:

Dann kann aber auch bei Wiedergeburt nichts geerntet werden, was im vorherigen Leben angepflanzt wurde.

Nicht von dem Ich das sich das Bewusstsein vorher eingebildet hat, aber vom nächsten Ich das es sich einbildet.

bel:

Meint: da ist weder im Ganzen, noch in einem Teil davon ein unbedingtes atta. Aber natürlich eine spezifische Individualität = Persönliches, nämlich das spezifisch Zusammengetzte, spezifisch Zusammensetzende.
Wiedergeburt, wörtlich verstanden, postuliert doch nun, daß sich sich dieses Spezifische fortsetzt.

Das spezifisch Zusammengesetzte ist kein Ich und kein Mein und kein Selbst, nur eine bestimmte Art der Zusammensetzung. Die setzt sich im nächsten Leben natürlich nicht fort.

bel:

Nimms mir nicht übel, aber ich halte diese "Erklärungen" nur für wirres Zeuchs, was soll denn das sein "unpersönlichen Bewusstsein"?

Nehme es nicht übel, bin nur etwas verwundert. Das Dasein ist in der Lehre in fünf Gruppen eingeteilt (darunter die Bewusstseinsgruppe), von keiner davon ist anzunehmen : Das bin ich, das gehört mir, das ist mein Selbst - ein Passus der ziemlich oft vorkommt im Palikanon.

mukti:

Ansonsten ist schon öfter was dran an dem was du so von dir gibst, aber eine Widerlegung der Wiedergeburt - die Auswirkung vergangener Handlungen während aufeinanderfolgender Leben in den verschiedenen Daseinsbereichen - sehe ich dabei nirgends, es ist nur eine andere Sichtweise. Es wird aber nicht möglich sein das alles hier zu erörtern.

bel:

Deine Sichtweise ist auch nur ne Sichtweise.

Selbstverständlich.

bel:

Es ging hier jetzt auch nicht um Widerlegung, sondern nur darum, daß eine auf den Schriften begründete alternative Sichtweise zu der wörtlichen Interpretation möglich ist und zwar eine, die nicht an den Mängeln der wörtlichen Interpretation krankt.
Die wäre nämlich nur dann akzeptabel, wenn gezeigt werden könnte, wie eine spezifische Identität von einem zu einem anderen Leben wandern könnte, ohne das anatta-Prinzip zu verletzten.
Bislang sind da aber alle Versuche gescheitert.

Es hat meines Wissens niemand versucht das Wandern einer spezifischen Identität von einem Leben zum Nächsten zu erklären.
Dem unpersönlichen Bewusstsein kommen die Anwandlungen eines "Ich" an, dieses Ich oder jenes Ich, nach dem anatta-Prinzip sind das immer nur Vorstellungen.

bel:

jeder von denen bin "ich".

Die Anführungszeichen sollen wohl bedeuten dass dem in Wirklichkeit nicht so ist. Ansonsten ist schon öfter was dran an dem was du so von dir gibst, aber eine Widerlegung der Wiedergeburt - die Auswirkung vergangener Handlungen während aufeinanderfolgender Leben in den verschiedenen Daseinsbereichen - sehe ich dabei nirgends, es ist nur eine andere Sichtweise. Es wird aber nicht möglich sein das alles hier zu erörtern.

Im höchsten Sinn gibt es keine Wesen, kein Ich, niemanden der handelt oder erfährt, und wie die Dinge genau zusammenhängen ist wohl nicht mit dem Verstand ergründbar. Es hat hier auch bis jetzt niemand glaubwürdig versichert, alles tatsächlich restlos so zu sehen wie es wirklich ist. Man kann über die Motive diskutieren die dieses oder jenes Modell brauchbar erscheinen lassen, zu einem objektiv gültigen Ergebnis wird man dadurch kaum gelangen.

bel:

Ich muß doch bitten: Das Leben nach meinem Tode geht doch weiter, das was ich bis zu meinem Tode in Worten Taten, Gedanken entlassen habe, wirkt unendlich potenziert weiter, durch Wesen, die diese unmittelbar oder vermittelt ergriffen haben - in der exakt der selben Weise wie "ich" es tat, deren Wesen (Daseinsmerkmale) absolut identisch mit meinem ist, all das bin "ich".
Genau das habe ich schon geschrieben, aber offenbar nimmst Du es nicht als Antwort auf Deine Frage wahr, oder nicht ernst - aber "klarer" kann ich das für Dich nicht machen, das geht auch nicht bei Leuten die glauben, sie selbst seien prinzipiell anders als andere Leute, Atta-Glaube eben.

Ich weiß nicht wo du das schon mal geschrieben hast, es wird ja viel von allen möglichen Leuten geschrieben, aber das ist jetzt eine Antwort, darüber denke ich dann mal nach.

Gute Nacht

bel:

mukti:

Du kritisierst die klassischen Ansichten häufig, kannst du auch mal etwas ausführlicher darlegen wie du das siehst, ohne abzulenken oder auszuweichen - was ist das nun für ein Leben nach dem Tod?

Ich mache das immer wieder in diesem Thread sehr ausführlichst, und beantworte gern diesbezügliche Fragen:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14244&start=60#p282512

Gut, kannst du die Frage beantworten was das für ein Leben nach dem Tod ist von dem du sprichst? Die finde ich dort nicht.

bel:

Und nach M38 ist es ausgeschlossen, daß iwer im nächsten Leben die Früchte der Taten aus diesem Leben erntet.
Tut mir ja nun echt leid.

So, und was ist das für ein nächstes Leben nach dem Tod in dem keine Früchte der jetzigen Taten geerntet werden, kannst du es beschreiben? Ob man auf eine klare Frage wohl eine klare Antwort bekommt?

bel:

mukti:

Was für ein Leben nach dem Tod gibt es denn für dich?

Das des Ergreifens, aber nicht mehr durch "meinen" Khandha-Komplex - was wie gesagt, überhaupt keine Rolle spielt, weil das Ergreifen immer nach dem selben Muster abläuft.

Dass Ergreifen noch existiert wenn ein Einzelner stirbt ist ja klar. Das hat aber mit dem Einzelnen nichts zu tun, was auch immer er getan hat und in welchem Zustand er gestorben ist das wirkt sich höchstens noch auf andere aus.
Aber das ist anscheinend nicht alles was du mit dem Leben nach dem Tod meinst? Hat wohl irgendwas damit zu tun dass es in Wirklichkeit keine Trennung in mein und dein gibt?

Du kritisierst die klassischen Ansichten häufig, kannst du auch mal etwas ausführlicher darlegen wie du das siehst, ohne abzulenken oder auszuweichen - was ist das nun für ein Leben nach dem Tod?

bel:

Für mich gibts übrigens auch ein Leben nach dem Tod, nur nicht so, oder nach einer anderen gängigen buddhistischen Theorie.

Was für ein Leben nach dem Tod gibt es denn für dich?

Ja gut, es ist klar.

Das wäre im Zusammenhang und unvoreingenommen zu lesen, aber es sind nur ein paar Worte an ein bestimmtes Publikum gerichtet. Es gibt keinen Zweifel dass Bhante Seelawansa auch ein Wiederwerden in den verschiedenen Daseinsbereichen und die Auswirkungen von Karma über mehrere Leben hinweg annimmt, genau wie es im Palikanon beschrieben ist.

bel:

Du mußt einen anderen Artikel gelesen haben.
Gerade das immer wieder angeführte Beispiel vom sich "erinnernden" Buddha, interpretiert er von Moment zu Moment.

Es geht aus dem Artikel hervor dass Bhante Seelawansa Wiedergeburt von Moment zu Moment und ebenso von Leben zu Leben denkt. Außerdem weiß ich das weil ich ihn kenne und regelmäßiger Hörer bei ihm bin.

bel:

Seelawansa scheint auch - und zwar verschärfend als Vertreter des besonders text-orientierten Theravada aus Sri Lanka - die "Wiedergeburt" von Moment zu Moment zu denken - und nicht von Leben zu Leben, was er als westliches Mißverständnis bezeichnet.

Er denkt beides, von Moment zu Moment und von Leben zu Leben. Mißverständnis ist nur dass ein Ich oder Selbst wiedergeboren wird.

Raphy:

mukti:

Die Trennung in mein/dein unterlassen, das ist für mich nicht eindeutig, das ist dann ein "wir" oder ein "alles", "alles ist eins" und sowas, jedenfalls etwas Positives das ist, wenn auch kein Ich, dann doch ein Selbst das eins ist mit allem. "Mein" ist eine Illusion, "dein" ist ebenso eine Illusion - da bleibt dann nichts mehr das anzustreben wäre, kein Zustand an sich der als etwas Seiendes zu erfahren wäre.

Ah ok, danke für die Erklärung mukti. Kann ich ungefähr nachvollziehen wie du das meinst, denke ich.
Dann alles Gute auf dem Weg.

Liebe Grüße

Ja bitte, ist halt mein Zugang zu dieser Sache. Man kann's vielleicht auch von einer anderen Seite sehen.
Wünsche auch alles Gute auf deinem Weg.

Hi Bel,

bel:

Wer Wiedergeburt wörtlich vertritt, ist einfach in der Pflicht zu sagen, wie das gehen soll.

Das würde dann aber auch umgekehrt gelten, nicht? Wer wörtlich zu verstehende Wiedergeburt ablehnt, ist in der Pflicht zu sagen wie das gehen soll. Du sagst mit dem Tod ist nicht alles zu Ende, weil die Masse von dukkha damit nicht zu Ende ist. Wenn sich "Masse von dukkha" aber auf das ganze Universum bezieht, dann gäbe es erst Befreiung wenn es keinerlei dukkha mehr im Universum gibt?

Übrigens sehe ich mich nicht in der Pflicht wörtliche Wiedergeburt zu beweisen, weil das für mich nur eine Wahrscheinlichkeit ist, nicht mal eine Überzeugung oder ein Glaube den ich für unerschütterlich halte.
Wenn aber jemand behauptet das wäre falsch und eine nicht-wörtliche Version wäre richtig, dann hält er das wohl ebenso nur für wahrscheinlicher, weshalb er ebenfalls der Pflicht einer Beweiserbringung enthoben ist. Oder kannst du beweisen dass es diese Wiedergeburt nicht gibt? Wir tauschen hier doch nur unsere Sichtweisen aus.
Wenn etwas falsch ist dann wohl die Vorstellung: "Ich weiß es du weißt es nicht".

Hi Raphy,

Raphy:

Wo liegt denn für dich der Unterschied zwischen "Trennung in mein/dein zu unterlassen" und "mein/dein überhaupt zu unterlassen", mukti?

Die Trennung in mein/dein unterlassen, das ist für mich nicht eindeutig, das ist dann ein "wir" oder ein "alles", "alles ist eins" und sowas, jedenfalls etwas Positives das ist, wenn auch kein Ich, dann doch ein Selbst das eins ist mit allem. "Mein" ist eine Illusion, "dein" ist ebenso eine Illusion - da bleibt dann nichts mehr das anzustreben wäre, kein Zustand an sich der als etwas Seiendes zu erfahren wäre.

Wie immer bei Diskussionen über Wiedergeburt taucht wieder Buddhadasa Bikkhu auf

Sein Standpunkt ist:

Zitat

Die Lehre von anatta ist grundlegend für das Ende von dukkha. Diskussionen darüber, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, sind Zeitverschwendung. Ob "es" geboren werden wird oder nicht, diese unerledigte Angelegenheit des Löschens von dukkha, bleibt nach wie vor bestehen. Deshalb ist es ist besser statt dessen über das Erlöschen von dukkha zu sprechen. (Vortrag Anatta und Wiedergeburt)

Naja über was wird nicht alles gesprochen, also wenn man nicht gerade ein Mönch oder eine Nonne ist und ohne Unterbrechung das Erlöschen von dukkha anstrebt, dann sind Auseinandersetzungen mit Wiedergeburt nicht das schlechteste Thema will mir scheinen, bei den unzähligen Themen die sonst tagtäglich in der Welt diskutiert werden. Aber es weiß ja jeder selber was er als unnötig erachtet und ob er das dann auch tatsächlich sein lässt.

Raphy:

mukti:

...

Kann ich nicht sehen, dass die Aufhebung der Trennungen das Leid beendet. Bliebe da nicht übrig: "Ich bin alles?"

Also könnte man dann auch nicht an einem Punkt sagen: "Ich bin alles." Das würde dem widersprechen finde ich.

Und das deckt sich meiner Meinung nach mit bels Aussage, die Unterscheidung in mein/dein zu unterlassen. Ich sehe das auch als einen Schlüssel für mich. Eben eines der drei Daseinsmerkmale oder zumindest ein Hinweis in diese Richtung: Anatta.

Und das heißt ja auch nicht, dass man im Laufe der Praxis nicht die unterschiedlichsten Anwandlungen haben könnte. Zum Beispiel eine umfassende Einheit als "ich" oder "ich bin das alles" zu betrachten. Wäre ja eigentlich auch normal und verständlich das zu tun. Ich ergreife doch ständig und mache ständig alles Mögliche zu "ich und mein". Also erst recht edle, glückselige und erhabene Zustände. Und da gibt eben der Buddha den Hinweis, wenn man an diesem Punkt ist, nicht darauf hereinzufallen, sondern einmal zu schauen ob man das wirklich ist. Wenn ich die Sutten nicht kennen würde, würde ich bestimmt darauf hereinfallen. Und sogar obwohl ich sie kenne, werde ich bestimmt noch unzählige Male darauf hereinfallen.

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Ich sehe den Schlüssel zur Lehre weniger darin, Trennungen in mein/dein zu unterlassen, als mein/dein überhaupt zu unterlassen. Aufhebung der Trennung mag ein Zugang, aber nicht das Ziel der Lehre sein. Aber ich habe damit nicht gerade viel Erfahrung, nur dass ich halt das Ziel des Vedanta irgendwann nicht mehr weiterverfolgt habe weil ich mit der Negation "Nibbana" (Verlöschen) besser zurechtgekommen bin als mit Vorstellungen über "das Eine", "Brahman" usw.

Raphy:

Und ob alle dieser inneren und äußeren Grundlagen des Ergreifens nach dem Tod meines groben materiellen Körpers wirklich nichtmehr vorhanden sind, weiß ich leider nicht. Aber so wie ich die Sutten bis jetzt verstehe, hört das nicht von allein auf. Der Pfad den der Buddha gezeigt hat, scheint also wichtig zu sein für jemanden der Dukkha überwinden will oder irgendeine andere Formulierung des Buddha ansprechend findet und als der Übung wert ansieht.

Aber nur meine persönliche, derzeitige, wahrscheinlich höchst unvollkommene Sicht dazu.

Ich denke man kann nicht ausschließen dass sich das Werden nach dem Tod fortsetzt, solange das Verlangen nicht erloschen ist. Eine Frage ist inwiefern das "Ich", das nach diesem Tod neu entsteht, irgendwas mit dem "Ich" während dieses Lebens zu tun hat.
Es mag eine zufällige Anordnung natürlicher Umstände sein, die zu verschiedenen Geburten führt, etwa als Mensch oder Tier, oder als gesunder Mensch in Wohlstand und Frieden oder als kranker, armer Mensch im Krieg. Es mag der unerforschliche Ratschluss Gottes sein dass einer in leidvollen und ein anderer im glücklichen Umständen geboren wird. Für mich macht die dritte Möglichkeit am meisten Sinn, dass nämlich die Ursachen dafür vom Individuum selbst ausgehen, und dass es eine übergeordnete Verbindung zwischen den aufeinanderfolgenden Individuen gibt. Wie das genau funktioniert kann ich nicht sehen.
Unverständlich finde ich es der buddhistischen Überlieferung Wiedergeburt und Karma einfach abzusprechen, als könne das nicht sein, wäre ein Irrtum oder eine falsche Tradition.

keks:

Wie kam es, dass Buddha frühere Leben erkannte ? Mit was hat er sich da identifiziert ?

Keine Ahnung, aber er sah sie in der vierten Vertiefung (A.VIII.11.), und es zählt zu den noch weltlichen Geisteskräften (abhiññā).

keks:

Buddhaghosa:

Also, wenn man etwas über den Theravada erfahren möchte, sollte man Buddhaghosa fragen

Wie sieht Buddhaghosa die Sache mit Nirvana ? Folgt vor Nirvana die Buddhaschaft ?
Der 5. Buddha steht fest, hat jemand anderes die Möglichkeit vor ihm Nirvana zu erlangen ?

Natürlich, indem er der Lehre des Buddha Shakyamuni folgt. Der Unterschied ist nur dass ein Buddha (Samma-Sambuddha) von selber Nirvana erreicht hat, während alle Anderen durch seine Lehren Nirvana erreichen. Aber Buddhagosha (Florian) kann das vielleicht noch besser erklären, vielleicht findet sich auch was bei dem historischen Buddhagosha http://palikanon.com/visuddhi/vis_idx.html