Beiträge von mukti im Thema „Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion“

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    nibbuti:

    Handlung findet auch im Hier & Jetzt statt (Punna hat den Buddha mit der Frage nach der zukünftigen Bestimmung bedrängt)


    Naja wann sollte Handlung sonst stattfinden als in der Gegenwart. Die Frage ist wohl ob sich alles in einem Leben auswirkt, was offenbar nicht der Fall ist. Man kann natürlich auch in Frage stellen, dass Handlungen überhaupt eine adäquate Auswirkung auf den Verursacher haben.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    blue_apricot:


    Fraglos ist die wortwörtliche Wiedergeburtsansicht nicht besonderes attraktiv
    so wie ja auch die erste edle Wahrheit nicht. Wer hätte das gedacht ? :)


    In Asien ergäbe eine solche Umfrage ein anderes Resultat, es hängt eben sehr von der Kultur ab. In unserer Weltgegend waren die Anhänger der Wiedergeburt immer schon eine verhältnismäßig kleine Minderheit.


    Zitat

    „Wenn ein Asiate mich nach einer Definition für Europa fragen würde, müsste ich ihm antworten: Es ist der Teil der Welt, der vollständig von der unerhörten und unglaublichen Täuschung beherrscht wird, dass eines Menschen Geburt sein Anfang sei und dass er aus nichts geschaffen wurde.“ (Schopenhauer, Parerga und Paralipomena)


    Dass die erste edle Wahrheit nicht besonders populär ist wundert mich nicht, weil sie allen hiesigen Bestrebungen, ihr aus dem Weg zu gehen, entgegengesetzt ist. Die Auffassung, dass der Sinn des Lebens darin bestehe es so gut es geht zu genießen, ist zur Triebfeder unserer Kultur geworden, in der eine besondere Beachtung des Leids geradezu einem Verrat gleichkommt. Aber das ist ja ein anderes Thema.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:


    Ganz klar, jeder Mensch erfährt unterschiedliches Leid in unterschiedlichem Ausmaß, und geht unterschiedlich damit um. Das berechtigt aber nicht zu der Verallgemeinerung, dass Leiden ein oder sogar das zentrale Charakteristikum des Daseins ist.


    Wenn jeder Leiden erfährt dann gehört Leiden allgemein zum Dasein würde ich sagen. Was anderes ist wie man damit umgeht, ja.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    bel:
    mukti:

    Oder er glaubt dass das "Ich" Identifikation mit den khandha ist, die auf Begehren beruht das mit dem Tod vernichtet oder nicht vernichtet wird. Dann singen beide das Lied der Befreiung, was für einen das Lied vom Tod ist.


    War das jetzt iwie was anderes?


    Weiß nicht, muss was anders sein?

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:


    Na ja, es ist doch wohl ein Unterschied ob ich sage, zum Leben gehört halt auch Leiden dazu; oder zu sagen, das Leben ist so grundsätzlich und in solchem Ausmaß leidverbunden, dass es geradezu ein zentrales Charakteristkum des Lebens ist und ein extra "Befreiungsweg" nötig ist.


    Kommt auf das Ausmaß des Leidens an das man erfährt. Meine Wenigkeit hat damit einige Erfahrung, was bestimmt einer der Beweggründe für die Suche nach Befreiung ist. Leid kann definitiv unerträglich werden, weshalb dukkha auch wörtlich bedeutet "das was schwer zu tragen ist". Bei weniger Leid denkt man nicht daran, dass es jederzeit ohne Vorwarnung eintreten kann, weshalb man sich im Grunde unter einem Damoklesschwert befindet.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    bel:


    Wer daran glaubt - auch in dem Sinne, daß es als Argument für die eigenen, anders gearteten Vorstellungen in Frage käme - zeigt nur, daß er ein Atta-Anhänger ist. Er glaubt, daß da iein unverbundes, unbedingte "Ich" sein könnte, daß sterben (oder hinüberwechseln) kann.
    Beide singen nur das Hohelied vom Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich,Ich


    Oder er glaubt dass das "Ich" Identifikation mit den khandha ist, die auf Begehren beruht das mit dem Tod vernichtet oder nicht vernichtet wird. Dann singen beide das Lied der Befreiung, was für einen das Lied vom Tod ist.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    micha:

    Was ist denn "Wahrheit"? Du benutzt starke Worte aus der Philosophie und meinst, sie wären ganz einfach zu verstehen.
    Manchmal hilft nur eine Wurzel-Resektion ...


    Was Wahrheit ist, darüber ist hier schon oft diskutiert wurden, ist ein anderes Thema. Du kannst dazu ja einen Thread eröffnen.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion


    Ja das ist aber zu einfach für den Intellekt :D Weil man eben auf der intellektuellen Ebene nach Lösungen sucht anstatt die ganz einfachen Wahrheiten bis an die Wurzel tief zu erfassen.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:

    @ Mukti


    Du schreibst, du siehst gerade die erste edle Wahrheit als empirisch hinlänglich bewiesen an.
    Das mag für dich so sein. Ich habe schon oft festgestellt, dass es gerade diese - ich sage jetzt mal - Hypothese ist, welche bei vielen Menschen problematisch ankommt. Und ich finde sie auch alles andere als a) empirisch ausschließlich bestätigt (beweisen kann man sie nämlich empirisch gar nicht); und b) klar, was genau damit gemeint ist.


    Wie sollte ein Leben ohne Leiden möglich sein? Ich sehe nur eine Möglichkeit, nämlich wenn keine Identifikation mit den Lebensphänomenen besteht. Dann ist aber kein "Ich bin" mehr, oder kein "ich lebe", was ja dasselbe ist wie "ich bin Körper/Geist". Wenn du eine andere Möglichkeit siehst, würde mich die wirklich interessieren.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:
    mukti:

    Sie sind nicht falsch, aber sie führen nicht zur Befreiung.


    Sie führen nicht zur Befreiung, weil ja die Buddha-Lehre den einzigen und richtigen Weg zur Befreiung weist; und dass wiederum ist die Behauptung, für die der Beweis fehlt.


    Dabei habe ich mich in dem fraglichen Beitrag nur in zwei Punkten direkt auf die Buddhalehre bezogen - erste edle Wahrheit und Loslösung von den khandha. Der erste scheint mir, soweit unsere empirische Wahrnehmung reicht, hinlänglich bewiesen, während ein Beweis für ein Leben ohne Leid bis zum heutigen Tag auf sich warten lässt. Anstatt sich Hoffnungen zu machen dass die Naturwissenschaft ihn erbringen wird halte ich es für vernünftiger das Beenden des Leids in den Weisheitslehren zu suchen. Für Weisheit ist die Naturwissenschaft nämlich nicht zuständig, wie an der mißbräuchlichen Anwendung ihrer Resultate leicht ersichtlich ist. Sie entspringt nicht der Liebe zur Weisheit (Philosophie), sondern der Liebe zum Wissen. (Weshalb der Buddha zwischen richtigem und falschem Suchen unterscheidet).
    In Frage kommt da für mich also eher der zweite Punkt, die Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha). Diese umfassen das gesamte Leben, weshalb das Ende des Leids die Loslösung vom Leben ist. Das scheint mir logisch, ob es nun der Buddha gesagt hat oder nicht.


    Wenn man nun davon ausgeht dass der Tod das endgültige Ende ist, weil es keine Beweise dafür gibt dass er zu einer weiteren Existenz führt, dann wäre er in jedem Fall der endgültige Befreier. Von daher halte ich die Feststellung von keks für Folgerichtig: "Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe." Wenn dafür aber kein hinreichender Grund besteht, weil man nicht genug leidet und die Freuden des Lebens nicht missen möchte, dann würde man nur auf die endgültige Befreiung durch den natürlichen Tod warten müssen, anstatt sich mit einer Befreiungslehre abzumühen. Keks hat weiter gesagt: "Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig. Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos."
    Dagegen habe ich eingewendet, dass die Lehrreden, die nach Aussonderung des Unbewiesenen noch übrigbleiben, immerhin als eine Anleitung für ein besseres Leben zu gebrauchen sind. Das ist erreichbar durch die Erfahrung, dass das Leid mit der Loslösung abnimmt, verbunden mit der Hoffnung, dass der Tod den Rest erledigt. Das ist aber auch nicht bewiesen.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    nibbuti:
    mukti:

    So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.


    es lässt sich das Leiden nicht beenden, ohne das Verlangen aufzugeben


    (inkl. Verlangen nach Weiterexistenz)


    Ja, das Leben besteht durch das Verlangen. Aber wer das nicht versteht der versteht es auch nicht nach hundert Erklärungen fürchte ich, das erspare ich mir besser.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:
    mukti:

    So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.


    Und auch hier:


    Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??


    Sie sind nicht falsch, aber sie führen nicht zur Befreiung.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    keks:

    Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp :)
    Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
    Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.


    So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion


    Dann vertraue darauf dass es keine Existenz mehr nach dem Tod gibt wenn dich das vom Schmerz befreit. Würde ich auch wenn ich dächte dass es so einfach wäre. Nibbana für jedermann, warte nur auf den Tod oder helfe im Notfall etwas nach. Sorry für den Sarkasmus, meine es nicht böse nibbuti.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    nibbuti:


    ...daher schlage ich eine 6. Option vor, Wiedergeburt als moralische Lehre


    Eine Beschränkung der Wiedergeburtslehre auf eine moralische Stütze lehne ich für mich ab. In dem Sinne dass der Buddha gar nicht gesehen hat was er behauptet hat zu sehen, um mit diesem Trick die Leute zur Moral zu bewegen - also nein.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion


    Also Anfang ohne Ende wäre Unendlichkeit, Ewigkeit wäre auch ohne Anfang. Aber ja, man kann da "ewig" herumdefinieren und vom Hundertsten ins Tausende kommen. Ich denke es geht ums Prinzip. Leidvoll ist das was als leidvoll empfunden wird, ob nun in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. Tod ist das Ende dieser körperlichen Existenz. Mir genügen diese grundlegenden Definitionen um den Sinn einer Philosophie oder Lehre zu verstehen und ein Ziel zu haben. Kann ich für immer sein oder muss sich mein Dasein ändern, nehme ich Leiden in Kauf oder will ich sie beenden, das sind die Fragen die man verschieden beantworten kann. Und die Antworten die einen nach Überlegung und Erfahrung am Ehesten richtig erscheinen, nimmt man an.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    nibbuti:
    mukti:


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    mag sein, aber im Dhamma des Buddha muss man nichts annehmen oder akzeptieren ohne es vorher geprüft zu haben


    Es gibt halt einiges das man nicht sofort überprüfen kann, in diesen Bereichen neigt man dann zu einer Annahme. Darüber hinaus gibt es Vertrauen, und man muss sich nicht genieren dem überlieferten Buddhawort zu vertrauen, eine Dummheit ist das nicht soweit ich das sehe.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion


    Wenn Verlangen wieder geboren wird dann muss es ja eine Existenz und somit wieder khandas geben die wieder entstehen. Trost spendet mir das nicht, ich hätte gar nix dagegen wenn mit dem Tod alles zu Ende wäre. Aber es gibt Gründe für die Annahme dass dem nicht so ist. Es ist ein Glaube wenn man es nicht wirklich erkennen kann, ich nenne es lieber eine Wahrscheinlichkeit.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:
    mukti:

    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    Also verstehen bzw. nehmen die Menschen unterschiedliche Lösungen als eindeutig an?


    Offensichtlich schon, und eine Lösung davon muss ja wohl die Beste oder Höchste sein.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:


    Ja, aber die Begriffe sind nicht klar. Intuitiv gehen wir vielleicht in die gleiche Richtung, aber das reicht eben nicht. Umformuliert liest sich das so: entweder a, oder nicht a; entweder b, oder nicht b; entweder c, oder nicht c.
    Aber jetzt bestimme eindeutig und alternativenfrei ewige Existenz, Befreiung, dukkha, Begehren, Tod.


    Ewig ist ohne Anfang und ohne Ende, Befreiung ist Befreiung von allem Leid, Dukkha ist alles was leidvoll ist, Begehren ist Verlangen oder Wunsch, Tod ist der Zerfall des Körpers. Soweit meine Definition.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:


    Ja genau das ist doch der Punkt: du kannst seine Lehre am Besten nachvollziehen, andere eine andere. Du vertraust, sprich glaubst (nicht blind, doch Glaube); und andere haben gute Erfahrungen mit dem Vedanta gemacht und finden sich da intellektuell wieder, und vertrauen deshalb darauf.


    Muss einer Recht haben? Ist denn eine eindeutige Frage vorhanden, auf die es eine eindeutige Lösung gibt? Ich glaube nicht; wenn du sie hast würde ich mich freuen sie zu hören. Wenn es eine solche Frage mit einer dazugehörigen Lösung gäbe, würde doch nicht so viel Uneinheit herrschen.


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Sôhei:

    Und warum es keine sprachlich eindeutige Lösung gibt, ist eigentlich recht simpel:


    Weil Sprache selbst a) nicht eindeutig ist, und b) alle Begrifflichkeiten betreffend anatta, nibbana etc. sprachlich erstmal eindeutig definiert werden müssten - was aber mit konventioneller Sprache nicht geht. Möglich wäre einzig eine formale Sprache oder Kunstsprache; aber damit müssten wir uns auf eine rein logische Gültigkeit von Aussagesätzen beschränken, ohne dass der Inhalt noch von Bedeutung wäre.


    Naja entweder es gibt eine gleichbleibende ewige Existenz oder nicht, Befreiung von Dukkha oder nicht, das Ende des Begehrens tritt mit dem Tod von selber ein oder nicht. Diese Fragen lassen sich logisch nachvollziehen denke ich.