Beiträge von diamant im Thema „himmelwesen bei buddhadasa bhikkhu“

Und der Buddha war ich auch.

Und ich weiß gar nicht, wie man nicht verstehen kann, was da steht.

Zitat

Dann war Baka Brahma in einem früheren Leben auch gar nicht der Asket Kesava?

Nein. ICH war der Asket Kesava.

Mirco:

Zitat

Erlebnisberichte von Dir als anonymem Unbekannten

Schau dir lieber die Erlebnisberichte von "Buddha" an, der dir natürlich ebenso unbekannt ist und der dir nicht mal direkt antworten kann.

Zitat

was Du erlebt hast ordnest Du nur aus Unwissenheit den Geschichten von Devas zu, von denen Du zuvor nur gehört hast

Nee, ich hab erst danach von ihnen gehört. Das ist auch besser so, sonst erzeugt man Erwartungshaltungen wie du.

Zitat

Wie kannst Du Dir so sicher sein, das Du richtig liegst?

Wie konnte sich denn ein Shakyamuni so sicher sein, dass er richtig liegt? Die Antwort ist einfach und führt zum Kern des Dhamma zurück: Illusion und Einbildung.

Zitat

Der Brahma ist ein Himmelswesen, das unabhängig vom Buddha existiert und dem der Buddha einen Besuch im brahmaloka abstattet.

Nein, es existiert abhängig von Buddhas subjektivem Empfinden, denn es entstammt lediglich seiner Erzählung, es war ja sonst kein Zeuge dabei.

Es ist eine Metapher dafür, dass jemand im 1. jhana Täuschungen aufsitzt. Und es ist nicht der Meditierende, der sich hier mit Himmelswesen oder deva unterhält, sondern das Himmelswesen, das sich mit Buddha unterhält. Also ein völlig unzutreffendes Zitat für meine These, dass sich der fortgeschritten Meditierende nicht mit deva unterhält.

Auch das zweite Zitat von mukti ist als Metapher zu verstehen: Mara steigt im Geiste herab, im Geiste ist das Paradies.

Das entscheidende Wort im ersten Zitat ist "möglicherweise": Hier spricht Buddhahdasa wie fürs Volk, genau wie Shakyamuni seine Lehre an die Auffassungsgabe seiner Zuhörer anpasste. Er spielt mit diesen Erwartungen. Seine Aussage zur Wiedergeburt im personalen Sinn ist jedoch eindeutig:

Zitat

Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt.

http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

Elliot:

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Zumindest ist das die persönliche Meinung von Buddhadasa Bhikkhu, der es mit den Lehrreden offenbar nicht so genau nimmt.

Das muss man eher von Elliot behaupten. Im seiner üblichen Zitierwut übersieht er in Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta, dass der genannte Brahma, der an das Gegenteil der Buddhalehre glaubt ("dies wurde weder geboren, noch altert es ...") sich nicht auf einer weiter fortgeschrittenen Erkenntnisstufe befindet, sondern - wie im brahmaloka üblich - bloß im ersten jhana, und dass es der Buddha selbst ist, der ihm in dessen "Brahmawelt" erscheint.

Um in der Logik meiner Aussage zu bleiben: Elliot bringt als Beleg dafür, dass meditativ weit Fortgeschrittene oder Erwachte mit Devas reden würden, einen Fall von einem Anfänger - und setzt zudem den Buddha mit einem Deva gleich. Damit hat er meine Aussage sogar bestätigt, nicht widerlegt.

Vorsicht vor analysefreier Zitiererei!

Mirco:

Zitat

Woher stammt Dein Wissen: Selber erlebt oder gelesen/gehört?

Ich habe dir versucht anschaulich zu erklären, was ich selbst erlebt habe und wie ich damit umgehe.

blue_aprico:

Zitat

Die reden aber nicht von "Projektionen" oder "Hirngespinsten".

Ich habe meine eigene Sprache und bin nicht darauf angewiesen, bloß nachzuplappern.

Elliot:

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Zazen ist ja nur eine von vielen Praktiken.

Das ist wahr. Nicht meine Präferenz. Ich lebe den Alltag ohne künstliche Rituale.

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tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein (...) An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden.

Du sagst es. Es ist ein Phänomen für Fortgeschrittene, aber keines für die weiter Fortgeschrittenen. Nur wer auf halbem Weg stehenbleibt unterhält sich noch mit den Göttern. (Und bitte - persönliche Anmerkungen unterlassen, wendet Euch an die Verleger des Palikanon.)

Wer meint zu wissen, wie es Buddhadasa gemeint hat, der soll es hier erklären, statt andere Erklärungen als hanebüchen abzutun. Oder nach der Lektüre der empfohlenen Titel mal sagen, wie er das nun sieht.

Zitat

Handelt es sich um Deine persönliche Vorstellung oder hast Du es im fortgeschrittenen Meditationsstadium selbst so erkannt?

Die Formulierung zeigt, dass du einer falschen Prämisse aufsitzt. Auch Erkenntnisse im fortgeschrittenen Meditationsstadium bleiben deine eigenen und damit "persönlich".

Es gibt einen einfachen Trick, die Begegnung mit Geistern zu testen. Man stellt ihnen Fragen, z.B., wie viele Nüsse sich in der Erdnussdose im Schrank befinden. Und falls man eine Antwort bekommt und diese noch für plausibel hält, zählt man. Man wird jedoch meist erleben, dass der Geist sich in nichts auflöst, wenn man ihn in die Enge treibt, genau wie im bewussten Träumen, wo man Dämonen, die einem an die Wäsche wollen, den Garaus macht, woraufhin sie sich verziehen oder man aufwacht. Der Geist wird, sonst wäre er kein Deva, als etwas empfunden, was man nicht selbst ist, was nicht mit der eigenen Natur identisch ist, als Fremdkörper. Wenn man jedoch nicht erkennt, dass er aus einem selbst entspringt, dann verfällt man dem Wahn, ihn belehren zu müssen als "den anderen". Wenn man weiß, dass "der andere" und ich identisch sind, der Dämon ein Teil von mir, dann spielt man mit ihm und vertreibt ihn ggf. aus dem eigenen Haus. Das ist nichts anderes als sich von klesha, von Befleckungen, befreien. Ohne zu erwarten, dass man ohne Dämon sein könne, und ohne dies auf andere als Wunschvorstellung zu projizieren. Wer die Devas als "andere" belehrt, also nicht erkennt, dass sie Teil von einem selbst sind, der leidet an einer Geistesstörung. Das sind z.B. Menschen, die "Stimmen hören".

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Falls ja, welche Menschen teilen genau Deine Erlebnisse, Erfahrung und Einsicht, so dass Du vergleichen kannst

Siehe oben. Ansonsten gibt es keine Zenlehrer, die ich schätze, die etwas anderes behauptet hätten. Bei den meisten steht allerdings nichts darüber, weil es sich nicht weiter lohnt, über Hirngespinste zu schreiben. Außer vielleicht belletristisch und zur Unterhaltung. Zum selben Schluss kam ich auch.

Bei den Lehrern, denen man etwas anderes nachsagt, möge man, wie ich schon empfahl, einmal schauen, ob sie nicht ansonsten auch Hinweise für gewisse Geistestrübungen gaben, z.B. Maha Bua in seiner ursprünglichen Einschätzung des Ex-Premiers Thaksin oder seiner Bewertung der Demokratie. Das ist natürlich auch nur eine "persönliche" Wertung, holt die Leute aber von ihrem Gefasel-Ross herunter. Ich habe selbst erlebt, wie hoch angesehene Mönche in Thailand nicht ihren, sondern den Tod anderer prophezeiten und diese ihn überlebten. Man könnte auch spitzfindig fragen, wie die sich da einbilden, Himmelswesen belehren zu können, wenn sie sich schon in profanen Angelegenheiten so täuschen.

accinca:

Zitat

Warum sollte man sich sonst mit Thailand oder mit der Meinung eines thailändischen
Mönch befassen?

Weil man sich auch mit Indien und Nepal und der Meinung eines Shakyamuni beschäftigt.

Zitat

Diese Tatsache bleibt auch ganz unberührt durch die persönlichen Vorstellung

Keineswegs, denn es handelt sich um die persönliche Vorstellung eines Shakyamuni. Kannst du diese denn persönlich bestätigen? Unterhältst du dich auch mit Devas wie "Man" oder Ayya Khema? Wenn nicht, ist die Frage, wieso du einfach glaubst, was irgendwo steht. Da könntest du genauso gut auch alles glauben, was in der Bibel steht.

mindfullness, Buddhadasa zitierend:

Zitat

Er [der Ausdruck Welt] bezieht sich auf alle Dinge in ihrer Gesamtheit und nicht
nur auf eine bestimmte Daseinsebene (...) Die meisten von uns
kennen nur die äußere Oberfläche, die Ebene der relativen Wahrheit,
die dem Intellekt des durchschnittlichen Menschen entspricht.

Wir sollten die Welt nicht nur aus unserer relativen Sicht (Ebene) der Menschen verstehen, sondern auch begreifen, was eine dämonische, tierische, himmlische Sicht bedeuten kann. Angewendet auf unser Dasein heißt das, ein Tier sieht die Welt nicht wie wir, ein Gieriger sieht die Welt nicht wie wir, ein Wahnsinniger auch nicht und auch einer, der sich den irdischen Gepflogenheiten weitgehend entzogen hat, nicht. Wenn du deinen Hund verstehen willst, wirst du lernen müssen, wie er tickt. Das Gleiche gilt, wenn du mit Verrückten arbeiten musst oder mit "Entrückten" zu tun hast. Gleichzeitig gilt es, in sich selbst, unterhalb der Oberfläche unserer Ratio, die eigenen Dämonen, tierischen Bedürfnisse, Entrücktheiten und Spinnereien wahrzunehmen, also zu erkennen, dass unser Menschsein sich in all diesen Daseinsbereichen abspielt, und nicht nur in dem einen wunschgemäßen des Intellekts.

Zitat

Die meisten von uns
kennen nur die äußere Oberfläche, die Ebene der relativen Wahrheit,
die dem Intellekt des durchschnittlichen Menschen entspricht.

bedeutet also: Es ist schwer, sich selbst ganz zu durchschauen und in dieser Ambivalenz anzunehmen.

Ich antizipiere jetzt mal die zu erwartenden wütenden Repliken. Es besteht leider ein romantisches Wunschbild, was sich auf dieser Legendenbildung gründet (und diese begünstigt) und sich relativ leicht zerstören lässt. Man nehme einen Kernsatz von "Dun":

Zitat

With the exception of normal vision (Rupanimitta) one should pay no attention to mental images (Namanimitta).

Also: Außer normaler Sehwahrnehmung sollte man gedanklichen Bildern keine Aufmerksamkeit schenken.

Und vergleiche das mit den tatsächlichen Taten und Aussagen eines anderen Schülers von "Man", des bekannten Maha Bua: http://de.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Maha_Bua_Nyanasampanno

Der hat sich mit 90 Jahren noch mächtig in die thailändische Politik eingemischt, die Leute dazu gebracht, Goldschätze zu sammeln (und nach Meinung von Wiki damit Thailand gerettet) und erst den in Thailand inzwischen als Verbrecher eingestuften Thaksin unterstützt, dann kritisiert und sich gegen die Demokratie gewendet. Die Tatsache, dass es gar keiner Sammlung eines Goldschatzes bedürft hätte, da er bereits in Bangkok vorhanden war, hat er gleich noch mit unterschlagen.

Das ist ein gutes Beispiel, wie man an den Taten (Früchten) erkennen kann, was es mit all der hehren Zurückgezogenheit im Wald und in Höhlen und der ganzen Askese auf sich hat und dass sie zu den ganz normalen Irrtümern, Heucheleien und persönlichen Aversionen führen, wie sie der Großteil der Menschheit hegt. Ob mit oder ohne "buddhistische Praxis".

Nein, das sind Bezeichnungen für Stadien des Menschseins. Dass Buddhadasa die Begriffe in Thailand problemloser als hierzulande verwenden konnte, liegt an dem dort verbreiteten und sich hartnäckig haltenden Glauben an Geisterwesen, weswegen überall kleine Häuschen aufgestellt werden, die diese bannen sollen. In Thailand stößt man da auf offene Ohren.

Wer Geistern in fortgeschrittenem Meditationsstadium begegnet, der erkennt sie als Projektionen des eigenen Geistes und führt darum bestenfalls Selbstgespräche (mit ihnen).

Die "nächtlichen Belehrungen" von Ajahn Mun Bhuridatta ("Man") an Devas heißen auf gut Deutsch [nach meiner Erkenntnis], dass man ihm des Nachts Frauen (oder Männer) zuführte. Das muss man natürlich verklausulieren. Mehr zu ihm und seiner Legendenbildung (u.a. zahlreiche Höhlenretreats, die ihm erst später zugeschrieben wurden) hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Mun_Bhuridatta

Und zu LP (Luong Pu) Dulaya 'Dun(e)' Atulo: http://www.dhammatalks.net/Books/Ajaan_Atulo_Atulo.htm

Diese "Linie" (Tradition) unterscheidet sich von der Buddhadasa Bhikkhus.