Beiträge von Noreply im Thema „Lehrreden- Strukturierung einprägen“

accinca:

Elliot:

Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?

Das Wort habe ich noch nie gehört.
Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

Zitat

Der Geist den Dingen geht voran,
die Geist geprägt, die Geist gemacht.

Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
die bedingte Folge:

Zitat

"Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."

Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

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Wie schön Du das machst. Jetzt lese ich von Dir was ich nicht ausdrücken konnte weil mir die Textstellen nicht wichtig sind sondern nur der Inhalt der Worte. -()-

Doris Rasevic-Benz:

blue_aprico:

Doris:

Doch. Was lebt leidet. Alles. An Durst. Unruhe. Angst. Am Vergehen.
Ist aber sehr subtil.
Manchmal sagt man daher: Stress.

Und? Hat der Buddha dann keinen Durst mehr?

Hat der Buddha Durst? Ja. Hat er Durst nach frisch gepressten Orangensaft? Nein. Er will Durst löschen, einfach etwas trinken. Ob Wasser oder Orangensaft ist für ihn von keiner Wichtigkeit er trinkt das was erreichbar ist. Dukkha ist verlangen nach Orangensaft wenn NUR Wasser da ist. An Durst leiden ist nur wenn nichts zum Trinken erreichbar ist.

accinca:

Ellviral:

Wenn die erste Wahrheit erkannt wird trifft sie sofort auf alle Wahrheiten zu sonst wäre da noch was hinter DEM leben. Die Erste ist ja die Startposition für alle anderen. Die erste Wahrheit des Buddha ermöglichte ihm und allen Menschen erst das Aufschlüsseln und erkennen der anderen.

Ja, das sagst du so und man kann hoffen das es auf viele zutreffen wird. Garantien gibt es aber keine.
Es ist wie wenn du in einem fremdem brennenden Haus bist und plötzlich die Gefahr
und das Leiden erkennst aber keinen Ausgang finden würdest. Alleine die Erkenntnis
des Leidens reicht da nicht aus dem Leiden zu entkommen oder das Feuer zu löschen,
man muß auch den einzig praktikablen Weg finden und davon nicht abweichen.
Nicht umsonst spricht der Buddha von vier Heilswahrheiten.
Es ist wie beim Arzt und dem Kranken. Wenn der Arzt nur das Leiden erkennt nicht
aber seine Ursache. Keine Ahnung hat ob und wie man die Krankheit besiegen kann
und keine vernünftige Therapie kennt, dann hat er schlechte Karten.

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Das wollte ich verständlich machen. Danke.

Doris Rasevic-Benz:

Es gibt Bakterien, die von anorganischen Stoffen leben. Z.B. Bakterien, die am Meeresgrund dicht an Vulkanschloten leben und von den Stoffen leben, die die Schlote ausstossen. Auch haben Bakterien am Anfang der Erdgeschichte aus dem Boden den Sauerstoff gelöst, so dass eine Atmosphäre erst entstehen konnte. Zumindest die allerersten Exemplare der Vorläufer von ihnen sind irgendwann einmal ohne Leben entstanden. Aber wo ist da die Grenze? Ist schon ein Eiweißmolekül Leben? Ab wann fängt Leben an? Was ist mit einem Virus? … Leben ist also auch nur ein Konzept.

Leben fängt dann an wenn sich Materie in ein Wesen wandelt das sich vermehren kann.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Leben ist leiden weil das Leben immer nur durch anderes Leben lebend gehalten werden kann.

Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Lebewesen, die von Nicht-Lebendigem leben. Sonst wäre das Leben auf der Erde gar nicht erst entstanden.
Ich rede jetzt nicht von der Steinlaus
Aber aus Leben entsteht wieder Leben. Das gehört jedoch nicht zu dem Leiden, von dem der Buddha spricht.
Auch weil es Tod und Leben so gar nicht gibt.

Bitte nenne mir eine Art die nicht wenigstens lebendig Gewesenes zum eigenen leben braucht. Ich rede auch nicht von der Steinlaus die ist viel zu hoch aufgebaut, vor allem ist deren "leben" auch vom Lebenden abhängig.

accinca:

Ellviral:

Meine Meinung ist das die grundlegende Unwissenheit das nicht erkennen der ersten Wahrheit ist....

Ja, richtig aber das trifft auf alle vier Wahrheiten zu.

Wenn die erste Wahrheit erkannt wird trifft sie sofort auf alle Wahrheiten zu sonst wäre da noch was hinter DEM leben. Die Erste ist ja die Startposition für alle anderen. Die erste Wahrheit des Buddha ermöglichte ihm und allen Menschen erst das Aufschlüsseln und erkennen der anderen.

mukti:

bel:

Wieso?

Weil der Tod nicht immer Dasein zur Folge hat.

Das Gestorbene ist aber eine Bedingung für das Lebende. Das Gestorbene ist zwingend Bedingung für Dasein. Aus dem Dasein entrinnen will das Lebende das an ein Leben nach dem Sterben glaubt.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Das Begehren des Lebenden ist zu leben, lebend zu bleiben. Natürlich war Buddha frei von Dukkha, nur eben nicht vom Leiden des Lebens. Oder ist er nicht gestorben?

Die Prämisse, dass Leben allein schon Leiden ist, halte ich für fragwürdig.
Leben benötigt bestimmte Bedingungen. Das mit Leiden gleichzusetzen ist eine Bewertung – und eine Ursache für Leiden ("Oh, warum muss ich essen?").
Dann gibt es natürlich nur den Tod als Alternative. Wo Tod ist, ist kein Leben.
Aber um so was ging es dem Buddha nicht.

Wenn Du aber meinst, dass es Leiden schafft, wenn wir uns mit den Dingen des Lebens nicht abfinden wollen, also klagen über die Bedingungen des Lebens, des Alters, des Krankwerdens usw., dann pflichte ich Dir bei. Das werden wir nicht abschaffen können, wir müssen aber nicht unnötig darunter leiden, d.h. können damit aufhören uns dagegen zu stemmen. Und das ist für mich die Beendigung des Begehrens. Das ist nicht das Ende des Hungers, wenn der Magen leer ist. Aber das ist eine Bedingung des Lebens.

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Leben ist leiden weil das Leben immer nur durch anderes Leben lebend gehalten werden kann. Jedes Lebewesen braucht andere Lebewesen um lebend sein zu können. Jedes Lebewesen tötet Lebewesen um leben zu können. Ich rede von allen Lebewesen ohne Ausnahme. Das Lebende kennt nicht den Tod. Nur der Mensch kennt Tod. Der Tod gehört nicht zum Leben das Sterben schon.

Wenn Du aber meinst....... Da Beginnt Buddha Dhamma. Darum ging es Buddha. Dieses erglaubte Leiden zu vermindern und abzuschneiden.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn es stimmt, dass Leben Leiden sei, dann wäre der Buddha nicht frei von Dukkha gewesen. Er hat ja noch gelebt, als er als frei von Dukkha galt.
Wenn also Leben immer Leiden ist, dann lasst uns den ganzen Schmarrn mit Buddha einfach vergessen. Es lohnt nicht. Den Tod gibt es auch ohne all die Arbeit.
Wenn Leben immer Leiden ist, dann stimmen die dritte und die vierte Wahrheit nicht, dann gäbe es keine Beendigung des Leidens.

Zur Erinnerung der Vier Wahrheiten in der Formuliereung der DBU:

Zitat

Die erste Wahrheit lehrt, dass alle Wesen dem Leiden unterworfen sind.
Die zweite Wahrheit lehrt, dass das Leiden durch Begehren bedingt ist.
Die dritte Wahrheit lehrt, dass durch Erlöschen der Ursache des Leidens, das Leiden selbst beendet werden kann.
Die vierte Wahrheit lehrt, dass es einen Weg gibt, der zur Beendigung des Leidens führt. Dieser Weg wird Edler Achtfacher Pfad genannt.

Knackpunkt ist also das Begehren. Begehren weg, Leiden weg. Leben noch da.

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Das Begehren des Lebenden ist zu leben, lebend zu bleiben. Natürlich war Buddha frei von Dukkha, nur eben nicht vom Leiden des Lebens. Oder ist er nicht gestorben?

accinca:

Elliot:

Du sagtest, die fünf Hindernisse seien Ursache für Unwissenheit.
Das würde ich nicht sagen, da das Aufheben der fünf Hindernisse nicht notwendig
das Aufhören von Unwissenheit zur Folge hat.

Ich hatte da nur den Buddha zitiert in A 61:

Zitat

Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit?
»Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?
Ich hatte ja schon selber eine Menge Ursachen aufgezählt wie:
"Und dieses Nichtwissen wird gespeist von Wunschdenken, von Illusionen, von
Begehren, Mögen und Nicht-Mögen, Ängste, Verblendung, falsche Ansichten usw. usw."
Wäre Unwissen aber eine prima causa hätte sie keine Ursache. Der Buddha hätte dann
gelehrt: "Ursachenlos ist das Nichtwissen. Man kann Nichtwissen nicht aufheben weil
ursachenlos kann es jederzeit entstehen als eine prima causa selber ohne Ursache."

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Meine Meinung ist das die grundlegende Unwissenheit das nicht erkennen der ersten Wahrheit ist. Die wird so lauten wie sie meist übersetzt wird: Leben ist Leiden.
Das auskundschaften dieser Wahrheit erfordert unerschütterliche Zuflucht zu Buddha und Lehre. Das Leben ist Leiden ganz egal ich welcher Form Leben erscheint, es ist immer Leiden.

Das Leiden des Menschen erscheint gerade weil diese Wahrheit nicht erkannt wird. Weil der Mensch nicht leiden will, er hat die Vorstellung das er als Mensch leben kann ohne Leiden, das er eine Form von Leben ist die sich grundlegend von allen lebenden Wesen unterscheidet. Er kann das "Leben ist Leiden" überwinden. Das kann er eben nicht egal was er tut, glaubt oder erdenkt. Das ist die Unwissenheit.
Wenn Diese Unwissenheit überwunden ist löst sich die Kette des bedingten Endstehens von Dukkha auf. Das heißt nicht das dieser Mensch kein Dukkha mehr erleidet, denn die Unwissenheit tritt immer wieder in Erscheinung, Dukkha läßt sich aber schneller erkennen und vermindern, abschneiden. Dukkha ist die Vorstellung ausgezeichnet vor allen Lebewesen zu sein, ein Ich bin... zu sein.
Mumonkan Nr. 2 Hyakujos Fuchs

Aiko:

Ellviral:

Die Fensterscheibe ist selbst der Schleier sei sie nun klar oder getrübt. Da ist nichts das klar oder getrübt sein kann, da ist kein Staubfänger. Die Vorstellungen sind die Fensterscheibe.

Ist schon klar. Das ist dann die nächste Einsicht. Es gibt keine Fensterscheibe, es gibt auch nichts was erscheint. Alles, worüber hier geredet wird, sind (falsche) Ansichten.

-( )-

Aiko:

accinca:

Ich will doch sehen. Wer will schon Nibbana?
Das ist ein natürlicher Konflikt.

Verstehe ich nicht. Was ist denn ein natürlicher Konflikt?
Um da mal bei der klare Fensterscheibe zu bleiben - du siehst, wenn du durch siehst, dass da auch eine klare Scheibe ist. Wenn das getrübt ist, die Scheibe, dann siehst du auch noch hindurch, und du weißt aber nun, dass das Bild auch getrübt ist, also nicht dem entspricht, wie es ohne Scheibe wäre - also man kann auch sagen "Schleier". Dieser Schleier sind die Illusionen, also die durch die nivarana erzeugten Trübungen, die deinen klaren Durchblick hemmen. Und wenn du den Zweifel erkennst, dann kannst du trotz Schleier darauf vertrauen, dass du die Wirklichkeit erfährst, weil du ja mit ihr in Wechselwirkung bist. Auch wenn sie dir verkehrt, getrübt erscheint, ist es nur eine Erscheinung. Und dann kannst du doch den Schritt machen, und den Unterschied von Nibbana und Samsara auflösen. Der Unterschied ist doch nur bedingt durch die nivarana oder die Gestaltungen daraus.

Die Fensterscheibe ist selbst der Schleier sei sie nun klar oder getrübt. Da ist nichts das klar oder getrübt sein kann, da ist kein Staubfänger. Die Vorstellungen sind die Fensterscheibe.

EinGedanke:

Okay, wie ich sehe macht es keinen Sinn. Guten Tag noch.

Das kannst Du nicht klar machen wenn es auch nur auf einen Hauch von Glauben oder Meinung trifft. Es hat einen Sinn! Den, das Du dich immer mehr von Riten Ritualen Glauben befreist. Mir macht es immer wieder Freude wenn mir das geschieht und ich Buddha wirklich verstehe und die Buddhisten hinter mich lassen kann. Ich verstehe was Du sagst und erkannt hast, ich habe aber auch fast keinen Glauben mehr. Aber die Sutren-versteher erschlagen alles mit ihren Toten Holz Wissen. Was hab ich gelernt: die ersten drei Wahrheiten konsequent anzuwenden auch auf Buddha Worte. Das reicht. Ich wollte eigendlich bei Dir einsteigen mir fiel aber auf das ich da nichts weiter dazu sagen kann. -()-
Nagarjuna habe ich mehrmals gelesen meist ohne die Kommentare in mein Denken einzulassen, ich hab mich gefragt wie man so viel dazu dichten kann das garnicht da steht, wie beim Buddha der Buddhisten.
Immer weiter machen die Befreiung nur eines Menschen ist wichtiger als die in der Verblendung bleiben wollenden.

Elliot:

Ellviral:

Egal ob gut oder schlecht. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm Diese Worte kann ich voll erkennen weil ich sie erfahre.

In der Übersetzung wird auch von dem verbleibenden Rest, der Nicht-Leerheit gesprochen:

Zitat

... Weiter weiß er, daß das Bedrückende der Anwandlungen nicht mehr da ist, sondern nur noch die Spur von Bedrückendem, die in seinem mit den sechs Sinnen ausgestatteten Körper besteht, weil er noch lebt. Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ...

(http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm)

Viele Grüße
Elliot

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Woher kommt wohl das Wissen um diesen Rest? Warum ist er erhaltenswert? Leben ist leben gerade um diesen Rest. Wissend das es ein Rest ist.

accinca:

Elliot:

Das ist wohl die schlechteste Übersetzung (oder sollte man sagen Interpretation)
die ich von dieser Stelle je gelesen oder gehört habe mit der "Singularität, die von
der Sangha der Bhikkhus abhängt".

Egal ob gut oder schlecht. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm Diese Worte kann ich voll erkennen weil ich sie erfahre.