Beiträge von Stero im Thema „LEBEN ist Leiden.“

hanujo:

jede Idee von Religion und sinnsuche ist (für mich) eine Schulung der anderen Aspekte des menschenseins
und ein philosophische Bestätigung ... für diese unbestimmte Sehnsucht .............

Verstehe ich glaub ich. Ich sehe das im Prinzip auch so. Ich entwickle daraus die Idee der Kreativität.
Allerdings sehe ich es so, dass man es sowohl positiv als auch negativ interpretieren kann. Negativ interpretiert würde man vielleicht den Begriff "Ignoranz" verwenden.
Zumindest sind die Übergänge zwischen positiv schöpferischer Kreativität und Ignoranz fließend.

hanujo:

was ich mich frage - wie das Bewusstsein als gesamtes damit zusammenhängt - der geist der körper Gefühle und alles was sonnst noch da ist
für mich hat es den anschein das dieses licht diese liebe und Sehnsucht - transzendent zum Bewusstsein steht aber darin stadtfindet ......

Ich tendiere hier eher zu den Begrifflichkeiten der Wissenschaft, wenn ich darüber rede. Diese passen besser zur Rationalität, sind dem Intellekt zugänglich. Diese Begrifflichkeiten wirken zwar ernüchternd für jemanden, der sich gerne Schwärmereien hingibt, aber genau das ist auch beabsichtigt.

hanujo:

man kann diesen funken im herzen spühren - selten
er scheint von anderer Natur zu sein - alls alles gewöhnliche

Ich nehme mal "man kann diesen funken im herzen spühren" als "ich spüre eine Regung in meinem Körper/in meiner Brust" und kann dir sagen, dass ich sowas auch spüre.

Dein "er scheint von anderer Natur zu sein - alls alles gewöhnliche" nehme ich als sprachlichen Ausdruck von der Sehnsucht, dass da doch etwas anderes, etwas Besonderes sein möge. Dazu kann ich dir sagen, dass ich diese Sehnsucht kenne und sie mich schon zu allerlei Narreteien veranlasst hat.

hanujo:

zum Rationalismus muss ich sagen
die welt ist nicht rational

Die Welt sicher nicht, aber wenn du es wärst, wäre schon viel gewonnen.

hanujo:

Rationalität hält in den engen grenzen gefangen
aber hat sicher auch ihren sinn -

Wenn du mit " hält in den engen grenzen gefangen" meinst, dass sie die Luft aus den durch Sehnsüchten entstandenen aufgeblasenen Narreteien herauslässt, dann kann ich dir zustimmen. Sie wirkt bzgl. aller Narreteien sehr ernüchternd.

Sunu:

Zitat

das Lebewesen ist ein winzige funken seiner höheren Natur

eigentlich dient es ihm aber ist auch nur er selbst
er dient sich selbst um ........

ach was weiß den ich ..... xD
is nur ein gedanke von mir

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Ich finde das ist ein wirklich interessanter Gedanke, der alles andere als dumm ist. Spinn den doch ruhig mal weiter.
Funken sind nicht zu unterschätzen, auch wenn sie zunächst winzig sind.

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Ich finde das ist ein blödsinniger Gedanke und würde gerne an die Rationalität appellieren

hanujo:

aber ich bin mir nicht sicher ob Unwissenheit die Ursache für die Entstehung der welt/Kosmos ist

Kannst dir sicher sein, weil Materie dumm ist. Ohne Materie keine Welt und ohne Materie kein Mensch und ohne Mensch keine Welt (denn irgendwer muss sie ja wahrnehmen, damit sie ist ).

Stero:

mukti:

... das Wesen des Ich, ist das schon anders ... Nämlich je mehr die Finger als Ich und Mein betrachtet werden ...

Es gibt kein Ich. Aber es gibt mich. Was soll die Verhunzung ("das Ich") der konventionellen Sprache?

Was ich damit sagen will: In dem Maße, in dem man sich sprachlich suggestiv etwas vormacht, in genau dem gleichen Maße weicht man der eigentlichen Fragestellung aus. Deswegen ist das ganze Gerede über "das Ich" bloß der Versuch seinem eigenen Schatten zu entkommen.

mukti:

... das Wesen des Ich, ist das schon anders ... Nämlich je mehr die Finger als Ich und Mein betrachtet werden ...

Es gibt kein Ich. Aber es gibt mich. Was soll die Verhunzung ("das Ich") der konventionellen Sprache?

mukti:

Bakram:

Ich sagte ja das "Ich" sei leer. Dennoch existiert ein Zusammengesetztes, Abgegrenztes, Unterschidbares. Mukti ist abgrenz- und unterscheidbar von Bakram und auch von allem Anderen des Universums.

Alles ist von was anderem unterscheidbar, das bedeutet nicht dass irgendwas davon ein Ich wäre. Was du mit einem leeren Ich meinst weiß ich nicht, vielleicht dass es nur als eine Vorstellung existiert.

Bei all dem weisen Gerede über "das Ich" möchte ich dennoch bemerken, dass wenn ich eine heiße Herdplatte anfasse, dass dann ich es dann bin, der sich die Finger verbrennt, und nicht etwa ihr. Was also mich betrifft, so sehe ich nicht, welche Relevanz eine Aussage "das bedeutet nicht dass irgendwas davon ein Ich wäre", dafür haben könnte, dass bestimmte Wirkungen bestimmter Aktivitäten all meiner Aktivitäten ausschließlich auf mich begrenzt sind wie ich mit dem Beispiel des Anfassens einer heißen Herdplatte zu illustrieren versucht habe.

mukti:

Stero:

Die Erzählungen beinhalten durchaus, dass er das Personalpronomen 1. Person Singular verwendet hat. Wenn er also sich selbst nicht als vorhanden gesehen hat, warum sollte er "ich" sagen?

Hier wäre eine Erklärung dazu:

http://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html

Gut, aber das tue ich dann auch. Ich bediene mich der " zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen 'konventionellen Ausdrucksweise'". ich verstehe nicht, warum accinca dann ein Problem draus macht, wenn ich es tue, aber nicht, wenn der Buddha der Erzählungen das tut.

Stero:

"Das ich" ist sicher nicht vorhanden, aber du bist vorhanden und ich bin vorhanden.

accinca:

Genau das - so der Buddha ist das Problem, nämlich zu verstehen das es genau so nicht ist.

Stero:

Als so ein Narr wird er aber in den Erzählungen nicht dargestellt, denn da redet er durchaus von sich.

accinca:

Ich hatte auch nicht behauptet, das der Buddha ein "Narr" sei und
ich weiß auch nicht von welchen "Erzählungen" du sprichst.
Da aber alle Dinge der Vergänglichkeit und damit der Leidhaftigkeit unterliegen,
hat er natürlich Erklärt diese Dinge aufzugeben. Und dazu gehört natürlich auch
die Empfindung und sie Ansicht da zu sein. So sagt der Buddha:

Das interessiert in diesem Kontext nicht. Die Erzählungen beinhalten durchaus, dass er das Personalpronomen 1. Person Singular verwendet hat. Wenn er also sich selbst nicht als vorhanden gesehen hat, warum sollte er "ich" sagen?

accinca:

Stero:

"Das ich" ist sicher nicht vorhanden, aber du bist vorhanden und ich bin vorhanden.

Genau das - so der Buddha ist das Problem, nämlich zu verstehen das es genau so nicht ist.

Als so ein Narr wird er aber in den Erzählungen nicht dargestellt, denn da redet er durchaus von sich.

keks:

Das ich kann man nicht auflösen da es nicht vorhanden ist

"Das ich" ist sicher nicht vorhanden, aber du bist vorhanden und ich bin vorhanden.

bel:

Stero:

Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht.

Gewissheiten im Rahmen der Bedingungen, die das rationale Denken selbst gesetzt hat - sonst ist es keines. Dass das rationales Denken kann, ist keine Frage des Glaubens, sondern findet seinen Prüfstein in der Praxis.

Mit der Formulierung kann ich gut leben. Das " kann geglaubt werden oder nicht" im 2. Satz deine Zitates bezog sich auf die Eingangsbedingung, um sich überhaupt darauf einzulassen, auszuloten wie das geht. Denn wenn man nicht dran glaubt ("ach, das Denken bringt doch eh nix"), gibt's auch keine entsprechende Gewissheit.

blue_aprico:

Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.

Verstand ist ein etwas unscharfer, iSv ambivalenter Begriff.

Zitat

Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Die heutige Verwendung des Begriffes wurde maßgeblich von Immanuel Kant geprägt, der dem Verstand häufig die Vernunft gegenüberstellt, ihn aber auch von der Wahrnehmung unterscheidet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verstand

Ich bevorzuge die Unterscheidung zwischen rationalem Denken und nicht-rationalem Denken.**
Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht. Aber wie oben gesagt, kann mMn auch Glauben zu Gewissheit führen. In diesem Falle dadurch, dass Gewissheit durch rationales Denken erlangt wird.

**Ergänzung:
Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen. Das ist aber normal, weil es halt kein Photo von "rational" und "nicht rational" gibt wie es auch keines von Verstand oder Vernunft gibt. Man muss sich sein eigenes Bild machen, ableiten und schauen, ob es passt und passen tut's wenn es den eigenen Erwartungen entspricht.

accinca:

Stero:

Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.

Da ich von Sprache gesprochen habe und von Sprachkonvention und also mit meiner Verwendung des Wortes Wissen lediglich eine konsistente Konvention offeriere, ist dieser Einwand nicht angemessen.

accinca:

Stero:

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken.
Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Du kannst dir deine Begriffe natürlich machen wie du willst. Da halte
ich mich raus. Ich weiß ja nicht in welchem Schwarz-Weiß-denken
du dich befindest und welche Implikationen du damit glaubst verbinden
zu müssen. Wenn du aber etwas über den Gebrauch des Begriffs des
"Wissens" wissen willst, (sowohl in Erkenntnistheoretischer als in alltäglicher
Hinsicht) schlage ich vor, du ließt dir diesen Artikel über "Wissen" bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen mal ganz in Ruhe durch.
Danach können wir ja mal sehen was von deinen Sicht absoluter Betrachtung
noch übrig geblieben ist.

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Du verstehst nicht. Es geht nicht um irgendeine absolute Sicht, sondern um die Verwendung des Wortes "Wissen". Es geht also um Sprache.
Wiki ist ja ganz interessant, aber verkompliziert, was tatsächlich in der Praxis ganz einfach ist.

Meine Beobachtung ist Folgende:
Zu ein und demselben Sachverhalt gibt es eine Vielzahl Meinungen und jeder der Meinungsträger redet dabei gerne von Wissen "ich weiß aber dies", "Ich weiß, du weißt aber nicht" "Der und der hat aber gesagt und der muss es schließlich wissen" etc.
Also folgere ich, dass die Leute von Wissen reden, grade wenn es ihnen opportun erscheint und sie ihrer eigenen bloßen Meinung mehr Geltung verschaffen wollen.
Als wissenschaftlich denkender Mensch kann ich eine solche Wissens-Kakophonie nicht akzeptieren, weil jeglicher Fortschritt und das Funktionieren der Welt der Menschen auf verlässlichem Wissen beruht und ich überlege also wie das Wort Wissen zu einer konsistenten Verwendung geführt werden könnte.
Deshalb leite ich ab, dass die einzig konsistente Anwendung des Wortes Wissen sich aus folgendem Kontext ergibt:
Als Wissen wird ein sprachlicher Ausdruck bezeichnet, wenn - und nur wenn - er gemäß einer konventionellen Sprache formuliert wurde, also von jedem der anderen Mitglieder der Sprachkonvention verstanden werden kann und auch jedes der Mitglieder dieser Sprachkonvention diesen sprachlichen Ausdruck verifizieren kann und zwar ganz unabhängig von religiösem, ideologischem oder philosophischem Glauben. Das bedeutet dann natürlich, dass von Wissen nur in unmittelbarem oder mittelbarem Kontext der Wahrnehmung der fünf Sinne gesprochen werden kann. Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Wissen führt immer zu individueller Gewissheit (wenn nicht aus bloßer Ignoranz die Verifizierung verweigert wird), was aber nicht ausschließt, dass bloßer Glaube auch zu individueller Gewissheit führen kann.
Wissen ist mitteilbar und als sprachlicher Ausdruck übertragbar von Individuum zu Individuum. Bloßer Glaube ist auch mitteilbar, aber eben nicht übertragbar.
Gewissheit ist weder mitteilbar noch übertragbar, aber im Kontext von Wissen leicht zu erlangen. Im Kontext von bloßem Glauben ist Gewissheit schwer zu erlangen.

So nun rede ruhig weiter von Wissen wie es dir gefällt, aber erwarte nicht, dass ich das als Wissen akzeptiere, was du als Wissen bezeichnest.

accinca:

Stero:

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

accinca:

....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält...

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

accinca:

Stero:

die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.

Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
Schwer getan hast du dich aber damit.
Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.

Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue. Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.

accinca:

Stero:

Ach so. Du meintest Wissen als du von Vorstellung sprachst. Wenn ich von Vorstellung spreche, dann meine ich Vorstellung und wenn ich von Wissen spreche, dann meine ich Wissen.

Das war leider daneben.
Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen hängen natürlich auch von seinem Wissen ab.

Das würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen, dass die Vorstellungmöglichkeiten von entsprechenden Einflüssen auf die Sinne und das Gehirn abhängen. Aber Wissen würde ich das nicht nennen. Aber vermutlich stimmen unsere Begriffsverständnisse zu "Wissen" eh nicht überein.

accinca:

So hatte z.B. auch Einstein eine unerhört Vorstellungskraft die über normale Fähigkeiten
weit hinaus ging was wieder zu neuen Wissen beitrug. Der Zusammenhang ist daher nicht zu leugnen.
Die Meinung jeder könnte sich das auch so vorstellen ist falsch. Es ist eine irrige Ansicht (Vorstellung) zu
glauben jeder könnte sich alles vorstellen. Daher: Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen
sind eingeschränkt und begrenzt.

Natürlich unterlagen Sinne und Gehirn von Einstein anderen Einflüssen als die Sinne und das Gehirn anderer Menschen. Dazu kommen dann auch noch genetische Faktoren. Dies prägte sein Vorstellungsvermögen. Und das Vorstellungsvermögen eines jeden Menschen wird natürlich begrenzt von genetischen Faktoren und sozialen. Die neuronalen Strukturen im Gehirn entstehen ja abhängig von den Einflüssen.
Wenn Menschen den gleichen sprachlichen Begriffsumfang haben, können sie sich auch alles vorstellen, was diese Begriffe hergeben, aber natürlich werden sie zu einem Begriff X nicht die gleichen Vorstellungen entwickeln. So kann sich jeder ein leidfreies Leben vorstellen, aber die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.

accinca:

Stero:

Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen.

Offensichtlich hat sie ja ihre Grenzen. Sonst würdest du sowas ja auch gar nicht behaupten.
Aber auch das dürfte für dich nur eine "unbegründete Behauptung" sein. Und tatsächlich
ist es zunächst nur eine Feststellung, eine Beobachtung die aber grundsätzlich jeder
machen könnte. Wie eingeschränkt die Vorstellungen der Menschen in vieler Hinsicht
sind und schon immer wahren ist kein Geheimnis - oder vielleicht doch? Das wahre Ausmaß
der Beschränkung scheint jedenfalls unvorstellbar zu sein. In der Lehre des Buddha gibt
es für diese Beschränkung auch eine fundamentale Begründung, nämlich das sog. "Nichtwissen".

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Ach so. Du meintest Wissen als du von Vorstellung sprachst. Wenn ich von Vorstellung spreche, dann meine ich Vorstellung und wenn ich von Wissen spreche, dann meine ich Wissen.

accinca:

Das hatten wir alles schon.
Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.

Was immer Arhat genannt wird. Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen. Und ob das Vorgestellte etwas ist, das jenseit der Vorstellung existieren kann, das kann kein Mensch wissen.

accinca:

Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.
Nach der Lehre des Buddha wird es aber noch einen kleinen Unterschied geben
zwischen einem Yogi der sich ohne Schmerzen an Fleischerhaken aufhängen läßt
und einem der alles Leiden überwunden hat.
Wie es scheint trauen einige dem Yogi offensichtlich mehr zu als einem
Buddha der sich wegen Rückenschmerzen hinlegen will.
Das Problem dabei scheint zu sein, daß der normale Mensch sich
unter Gefühle die als "Schmerzhaft" zu bezeichnen sind, sich nur
Leiden vorstellen kann. Eben weil sein Glück oder Unglück ja von
den Gefühlen abhängt im Gegensatz zum Arahat.

Alles anzeigen

Deine Vorstellungskraft ist aber auch nicht ohne.

blue_aprico:

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit vom Leiden: Geburt ist leidvoll, Alter ist leidvoll, Krankheit ist leidvoll, Tod ist leidvoll; Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind leidvoll; mit Unliebem vereint sein ist leidvoll, vom Lieben getrennt sein ist leidvoll, nicht erlangen was man begehrt ist leidvoll. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind leidvoll.

S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta

Nun, was gäbe es dann ein schmerzloses, ergo befriedetes `Leben` "zwischendrin", "zwischendurch", "vorher" oder "danach" ?

Das "was" ist individuelle Geschmackssache, jedoch sollte es selbst dann, wenn das Aufgezählte als leidvoll empfunden wird (was nicht notwendigerweise so sein muss), genügend Zeit "zwischendrin" geben.

Sherab Yönten:

Stero:

Ups ... soll das heißen dass du sagst, Glück sei nicht möglich, weil es nicht permanent ist

Nein - Glück ist möglich solange man nicht daran haftet !

Erfreulich, dass die Lebenserfahrung "des gemeinen Volkes" nicht verneint wird.

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.

Da wird doch ein Schuh draus.
Wenn ich das mal so nehme, dann ist die Gesamtzeit, wenn man das alles abschätzend zusammenzählt, was hier als "Leiden" bezeichnet wird, doch signifikant geringer als die gesamte Lebensdauer und es sollte noch genug Zeit verfügbar sein, in der es einem gut gehen kann. Natürlich bezieht sich das auf einen imaginären Durchschnitt und es gibt Einzelschicksale, die sind bedeutend schlechter dran als der Durchschnitt. Aber die Aussage "LEBEN ist Leiden" ist ja so undifferenziert und generalisierend, dass man selbst wenn man die Bezeichnung "Leiden" für all das Genannte akzeptieren kann, die Aussage selbst vehement zurückweisen müsste.

Also ich für meinen Teil finde grade die Vergänglichkeit des Glückes reizvoll, denn wäre es permanent, dann wäre es ja unerträglich.

Ich glaub da muss man echt aufpassen auf was man sich da einlässt mit dem Buddhismus. Am Ende hat man kein vergängliches Glück mehr, sondern nur noch permanentes Leid.