LEBEN ist Leiden.

    Stero:


    Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen.


    Das ist nicht nötig.


    Zitat

    an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln. Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.


    als "vernünftige Gründe" sind natürlich solche zu bevorzugen, die selbst nicht im Widerspruch zu durch die Praxis geprüfte Sachverhalten stehen.

    Stero:

    **Ergänzung:
    Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen. Das ist aber normal, weil es halt kein Photo von "rational" und "nicht rational" gibt wie es auch keines von Verstand oder Vernunft gibt.


    In der Welt wird das wohl so sein.
    In der Lehre des Buddha aber nicht so. Dort sind die Begriffe je nach Zusammenhang
    zu verstehen, in dem aber eindeutig. Vernunft ist aber kein statischer Begriff.
    Im Rahmen der Lehre bedeutet er aber das als heilsam bekannte möglichst auch zu tun
    um das tatsächliche minimieren der Leidhaftigkeit wegen. Wäre ja auch "Unvernünftig"
    etwas zu tun was zum eigenen und anderer Nachteil wäre. Die Vernunft ist also von
    der Kenntnis des Leidens bestimmt.


    Zitat

    Man muss sich sein eigenes Bild machen, ableiten und schauen, ob es passt und
    passen tut's wenn es den eigenen Erwartungen entspricht.


    Soweit das denn möglich und heilsam ist.

    bel:

    Wenn eine Sachaussage "Der Artikel verkompliziert" so plump in
    ein ad personam umdeutet wird: "Das dir der Artikel von Wikipedia zu kompliziert
    erscheint tun mir sehr leid" - was soll dann noch das Geschwafel von "heilsam" und "recht"?


    Für dich mag es "Geschwafel" sein, das ist aber für mich kein Maßstab und
    deine Behauptung einer "Sachaussage" ist hier auch kein Maßstab. Ich halte
    die Aussage "Der Artikel verkompliziert" eher für eine individuelle Beurteilung (ad personam)
    was ich damit auch offen zum Ausdruck gebracht habe.


    Du weißt nicht was ad personam ist? Tja, solltest Du aber. Wiki hilft :)

    void:

    Also war Buddhas Leben nach dem Erwachen leidhaft.
    Er war also vor seinem Tod noch kein "richtiger Buddha" oder?

    Er war ein richtiger echter Buddha weil er das Leiden das er sich als Mensch sich selber bereitet erkannt, erfahren und dann vernichtet hat. Er war als Lebewesen "Mensch" nicht vom Leid befreit. Das zeigt schon wie er das Leben als Lebewesen Mensch selber beendet hat, nicht weil er unter menschlichem Leiden litt sondern unter dem Leiden das jedes Lebewesen erleidet. Nur ein Mensch kann mit freiem Erkennen sein Leben als Lebewesen beenden, wenn er das aus Verblendung tut ist er ein Mörder, tut er das weil der Körper schon sehr verfallen ist, ist er ein Beender. Er hat eine Antwort gefunden und diese konsequent gelebt. Seine ganzen Lehrgespräche sind davon durchzogen.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    accinca:
    Ellviral:

    Buddhas Botschaft das Leben Leiden ist betrifft nur das Leben
    wie Menschen es meist führen und nicht um "Das Leben" an sich.


    "Das Leben an sich" ohne Daseinsmerkmale gibt es gar nicht, sei es als
    Mensch oder als ein anderes Leben.


    Ellviral:

    Das Leben mag versaut sein, das ist aber immer die Wahl des Menschen das so zu sehen. -()-


    Jeder natürlich wie er kann und muß, ob das aber auch stimmt ist eine andere Frage.

    Spiel mit jemanden anderen. -()-

    void:

    Also war Buddhas Leben nach dem Erwachen noch leidhaft?
    Er war also vor seinem Tod noch kein "richtiger Buddha" oder?


    Das bekommst du nicht auf du nicht Reihe? Aber es gibt eben nicht nur
    eine Heilswahrheit. Ein Buddha identifiziert kein Ich oder Eigen mit dem
    Leben oder was auch immer. Deswegen ist Erlöschung des Leidens. Das
    Anhangen an Wahrnehmungen und Gefühl ist aufgehoben.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:
    void:

    Also war Buddhas Leben nach dem Erwachen noch leidhaft?
    Er war also vor seinem Tod noch kein "richtiger Buddha" oder?


    Das bekommst du nicht auf du nicht Reihe? Aber es gibt eben nicht nur
    eine Heilswahrheit. Ein Buddha identifiziert kein Ich oder Eigen mit dem
    Leben oder was auch immer. Deswegen ist Erlöschung des Leidens. Das
    Anhangen an Wahrnehmungen und Gefühl ist aufgehoben.


    Er identifiziert kein Ich und kein Eigen mit dem Leben, aber so tot umgfallen ist er doch nach der Befreiung auch nicht.
    Stattdessen lebte er ja sehr lang.


    Hatte er dann nicht ein "Leben ohne Leiden" oder gibt es sowas nicht?

    void:
    accinca:

    die Aussage "Der Artikel verkompliziert" eher für eine individuelle Beurteilung (ad personam)


    "Ad Personam" bedeutet, wenn man um gegen eine Aussage zu argumentieren, über den spricht der sie tätigt.


    Genau, eben wegen der individuellen oder subjektiven Beurteilung.
    So kompliziert ist der Artikel ja nun auch wieder nicht, daß es sich dabei
    um eine allgemeine Tatsache handeln würde: So die Aussage. (ein Freund
    von mir hatte ihn übrigens schon auf der englischen Seiten von Wikipedia gelesen
    und war auch sehr begeistert über die gute Darstellung.)


    Ich denke nicht, daß sich etwas mit "umfallen" identifiziert hätte.
    Du weißt doch: "Da ist Umfallen aber keiner der umfällt" oder so ähnlich.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:

    Ich denke nicht, daß sich etwas mit "umfallen" identifiziert hätte.
    Du weißt doch: "Da ist Umfallen aber keiner der umfällt" oder so ähnlich.


    Ich stelle mir das so vor, dass da eben keinerlei Anhaften an ein Ich oder auch sonst etwas war.


    Ich finde es nur sehr gewöhnungsbededürftig und schwer vorstellbar, dass Leiden ganz erloschen ist und auch die Skadhas.


    Aber da trotzdem wer herumgeht, isst , spricht, wandert. Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.

    bel:

    Dass du glaubst, dass das speziell bei Dir so ist, sollte nicht zu Verallgemeinerungen führen.
    Schaul mal wieder ins MMK, über die 2 Wahrheiten. Und gerade kürzlich hab ich ja aus dem Hekiganrokou zitiert - "Zen" sagt also auch nicht das selbe.


    ok korrigiere:
    ich hab noch nie dran geglaubt, dass es der Verstand ist, was einsichtig ist, sonst gäbe es ja nicht soviele die dem buddha widersprechen in worten und in taten, was nicht heißt, dass man nicht bei verstand wäre, wenn es einsichtig ist.
    es ist ja auch nicht der verstand, der einem sagt: bis hier hin und nicht weiter oder umgekehrt: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha, sondern das herz ( shinjin ) die `tugend` zieht eine grenze dafür die wahrheiten "intelligent" zu verklickern, das betrifft auch die wahl der mittel.
    denn gerade der anti ansichten sind unendlich viele, grenzenlos, damit auch uferlos ( ! )
    verstehst du? nein. vermutlich nickst "du als zennie" nicht mal folgendes ab ( an der stelle zu "insistieren" wäre dann wirklich dumm )





    Grüße
    Blue_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    void:


    Ich stelle mir das so vor, dass da eben keinerlei Anhaften an ein Ich oder auch sonst etwas war...
    Aber da trotzdem wer herumgeht, isst , spricht, wandert. Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.


    Erlösung ist das Verlöschen der Persönlichkeit
    ( " Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt;
    es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste...jenes Begehrens: dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt." )
    Grade die Persönlichkeiten haben da unsinnig Angst vor.
    Und Befürchtung und Ablehnung geht ja Hand in Hand. Sie setzen dann vorläufig um vorläufig auf Mittel(bares).
    Jedes Ego ist ein potentieller Diktator :|:)





    Grüße
    Blue_

    bel:
    Stero:

    Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht.


    Gewissheiten im Rahmen der Bedingungen, die das rationale Denken selbst gesetzt hat - sonst ist es keines. Dass das rationales Denken kann, ist keine Frage des Glaubens, sondern findet seinen Prüfstein in der Praxis.


    Mit der Formulierung kann ich gut leben. Das " kann geglaubt werden oder nicht" im 2. Satz deine Zitates bezog sich auf die Eingangsbedingung, um sich überhaupt darauf einzulassen, auszuloten wie das geht. Denn wenn man nicht dran glaubt ("ach, das Denken bringt doch eh nix"), gibt's auch keine entsprechende Gewissheit.

    void:

    Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.


    Leben geht schon immer ohne ich weiter. Denn da war niemals jemand
    und da wird auch niemals jemand sein. Der Unterschied ist nur, das
    dieser Umstand normalerweise nicht klar ist und deswegen das Leben
    als Ich und Mein betrachtet wird und Anhangen dadurch nicht restlos
    aufgehoben werden kann.

    void:


    Aber da trotzdem wer herumgeht, isst , spricht, wandert. Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.


    Dann ist die Suche nach Nirvana beendet weil alles so wie es ist schon immer gepasst hat.
    Schon wach :) Dabei spielt es keine Rolle ob man es weiss oder nicht, passt trotzdem alles. Klar ist es besser es zu wissen, was aber eigentlich der Natur egal ist. Die Geschichte geht weiter und es könnte ein Weilchen dauern :)

    accinca:
    void:

    Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.


    Leben geht schon immer ohne ich weiter. Denn da war niemals jemand
    und da wird auch niemals jemand sein. Der Unterschied ist nur, das
    dieser Umstand normalerweise nicht klar ist und deswegen das Leben
    als Ich und Mein betrachtet wird und Anhangen dadurch nicht restlos
    aufgehoben werden kann.

    Da hab ich einen mittleren Weg. Das ich ist jetzt Da und es ist die Wahrheit das es sofort vergeht und als anderes ich wieder auftaucht. Ich bin dies, ist das eine Extrem und da ist keinerlei ich das andere. Leben ist weder Ich, noch nichts, noch etwas, ein Begriff.

    Ellviral:
    accinca:

    Leben geht schon immer ohne ich weiter.
    Denn niemals war jemand und da wird auch niemals jemand sein.
    Der Unterschied ist nur, das dieser Umstand normalerweise nicht klar
    ist und deswegen das Leben als Ich und Mein betrachtet wird und
    Anhangen dadurch nicht restlos aufgehoben werden kann.


    Da hab ich einen mittleren Weg. ..


    Für die vom Buddha gelehrten Daseinsmerkmale braucht man keinen Weg.
    Entweder man will an ein Ich festhalten oder eben nicht.
    Und in der Tat wir alle wollen festhalten an "Ich und Mein" Leben.
    Das ist ja das Problem denn es ist durch und durch vergänglich.

    Der Satz ist eine leider weitverbreitete verkürzte Interpretation der 1. Wahrheit.


    Nicht das Leben sondern die Gruppen an denen angehaftet wird sind leidvoll (dukha).


    Gautama ist daher erwacht weil er die Anhaftungen gelöst hat.
    Vereinfacht kann man jede Gruppe als "Ding" (Dhamma) sehen.


    Um ein Ding zu erhalten müssen wir ein Naturphänomen isolieren, ihn aus der Natur herausschneiden und Grenzen / Eigenschaften und Unterschiede zuschreiben = > Beständigkeit, Unabhängigkeit dem geschaffenen "Ding" geben und es als real und "fest" be/er -greifen (= Anhaftung, Gier und Abneigung, Hass, insgesamt "Unwissenheit" )!


    So sind wir dort angelangt, klärt ein Erwachter uns auf, wie Dinge wirklich sind nämlich: Unbeständig, leer von Eigenexistenz (Leerheit, Sunyata) (keine Grenzen, keine unabhängigen Eigenschaften ) und leidvoll (dukha).


    Für einen Erleuchteten gibt es daher kein wirkliches "Ding", daher auch kein Leid.
    Es gibt keine "Geburt" eines Wesens, kein Altern eines Wesens, kein Tod eines Wesens.


    Das Leben bzw. eher die Dinge des Lebens und das "eigene" Leben das es nicht gibt werden von buddh. Unwissenden / Unerleuchteten als leidvoll aufgefasst.


    Dort holt Buddha seine "Unwissenden" ab und erklärt ihnen was für sie leidvoll ist, die Ursachen, das Ende und den Weg.
    Das erleuchtete / erwachte / wissende Leben ist nicht leidvoll (dukha) ! Kann es gar nicht sein, da dukha versiegt ist dukha niroda oder nirwana, verlöscht.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    accinca:
    Ellviral:


    Da hab ich einen mittleren Weg. ..


    Für die vom Buddha gelehrten Daseinsmerkmale braucht man keinen Weg.
    Entweder man will an ein Ich festhalten oder eben nicht.
    Und in der Tat wir alle wollen festhalten an "Ich und Mein" Leben.
    Das ist ja das Problem denn es ist durch und durch vergänglich.

    Es gibt weder am Ich festhalten , noch Ich nicht festhalten. Da ist kein Ich. Da ist kein Ich das erkennen kann das da kein Ich ist. Es ist einfach nicht. Alles Geschichten. Geschichten mit Ich doch nicht von Ich. -()-

    Das ich ist nirgendswo auffindbar, nirgends. Für jeden schnell feststellbar.
    Da es nicht da ist gibt es auch kein ich das man loswerden könnte oder sich davon befreien kann, unmöglich.
    Das ist wie wenn manein unsichtbares Feuerzeug in der Hand hält und versucht es wegzuwerfen - kann nicht funktionieren.
    Lateinisch heisst ich ego. Da es damit aber kein egoich gibt gibt es auch keine egoistischen Tätigkeiten und Verhaltensweisen. Es ist dann eben alles so wie es ist und damit ist der Fall erledigt. Denn ohne ich gibt es auch nichts was man verbessern könnte oder ein ich das erleuchtet werden kann - wo kein ich ist kann nichts erwachen und erleuchten. Auch als Person funktioniert Erleuchtung nicht da es keine unwandelbare Person gibt. Im besten Fall wäre da eine kurzzeitige Erleuchtung und danach ist sie wieder weg weil die Person sich auch wieder geändert hat. Denn und das sagte Buddha - nichts ist unwandelbar. Somit ist das erwachen auch im ständigen Wandel. Willkommen im sich immer drehenden Karusell :)

    Ellviral:

    Es gibt weder am Ich festhalten , noch Ich nicht festhalten.
    Da ist kein Ich. Da ist kein Ich das erkennen kann das da kein Ich ist.
    Es ist einfach nicht. Alles Geschichten. Geschichten mit Ich doch nicht von Ich.


    Wörtlich genommen ist das richtig. Allerdings haftet der Geist ja an
    Dingen fest die er für Ich und Mein hält bzw. in seinen Interessenbereich fallen.
    Das Anhaften an diesem vermeintlichen Ich und Mein zu lösen und zu mindern,
    daran nicht festzuhalten wird ja vielfach so ausgedrückt: nicht egoistisch
    an Ich und Mein festhalten ist der erste Schritt den der Buddha lehrt.
    Aus diesem Grunde ist es wichtig aus welchem Kontext heraus eine Aussage
    erfolgt, um sie bestätigen oder negieren zu können und dazu muß eben dieser
    Kontext auch möglichst deutlich sein.