Beiträge von mukti im Thema „Braucht es ein früheres Leben ?“

bel:

mukti:

Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden. Es gibt natürlich hier und heute viele die das grundsätzlich anzweifeln, und mein Eindruck ist dass ungewöhnliche Interpretationen aus solchem kulturbedingten Zweifel erwachsen.

Ja, aber wenn Du davon noch nie was gehört hättest, dann hättest du höchstwahrscheinlich auch noch nie was von Paticcasamuppada oder Anatta gehört. Hättest du aber (natürlich nicht nur so gehört), würde sich wo möglich der selbe Wortlaut ganz anders darstellen.
Du stellst dich quasi hier auf den Standpunkt eines Puthujjana aus M1 - und sagst dann: gut so, andere sehen's ja auch so.
Der Zweifel daran sollte aber vor allem aus der Lehre Buddhas selbst erwachsen.
Daß du und andere aber erst überhaupt nicht auf die Idee kommen, ist schon erstaunlich. Also anstatt von dem auszugehen, was der Buddha beim Erwachen gesehen hat (nämlich Paticcasamuppada) und aus dieser Perspektive heraus alles andere zu durchleuchten, mach ihr es genau umgedreht: Paticcasamuppada wird auf Puthujjana-Niveau zurechtgestutzt - irgendwie muß das ja reinpassen, "was da direkt steht". Und wat nicht paßt, wird passend gemacht. Deshalb auch die ganzen Strohhalm-Theorien, wie da nun was "hinüberwandert" - die kommen doch nicht von mir, sondern das sind die intellektuellen Verknotungen und Rhetoriken der verzweifelten Zweifler in den eigenen Reihen der Gläubigen.

Puthujjana sind wir wohl alle, diese Bezeichnung betrifft ja sogar Mönche und Nonnen die noch nicht den Stromeintritt erreicht haben. Da haben wir also dieselbe Ausgangssituation, den Vorwurf Paticcasamuppada auf Puthujjana-Niveau zurechtzustutzen, könnte ich dir ebenso machen, und dich ebenso einen verzweifelten Zweifler nennen. Was mir die Redlichkeit verbietet, weil ich zugeben muss keine letztendliche Erkenntnis in diesen Dingen zu haben sondern nur nach Abwägung aller Fakten mit Wahrscheinlicheiten als Arbeitshypothese rechne.
Und ich habe nicht geschrieben dass ich es deshalb so sehe weil es andere auch so sehen, sondern dass ich Gründe habe das so zu sehen, dazu kommt noch dass es die wirklich ernsthaft Praktizierenden seit Buddhas Zeiten, die tatsächlich in die Hauslosigkeit gezogen sind, den Vinaya und den achtfachen Pfad konsequent befolgen und ihr Leben dieser Sache vollständig gewidmet haben, so gesehen haben. Ein erfahrener Experte wird zurecht als Autorität bezeichnet. Was nun die persönlichen Gründe betrifft, da müsste ich weit ausholen und ein Buch darüber schreiben, einiges ist in vergangenen Diskussionen zu diesem Thema schon zur Sprache gekommen.
Wie schon angeführt steht ganz klar an vielen Stellen der Lehre vom genauen Sehen vergangener Leben und den gegenwärtigen Handlungen die weitere Leben bestimmen. Da ließe sich entgegnen, dass man schon um ein paar Ecken denken muss um das anders auszulegen, wenn man damit nichts anfangen kann. Da bietet sich der Strohalm der Interpretationsmöglichkeit von Anatta und des Paticcasamuppada an. Wobei die traditionelle, will mal sagen normale Sichtweise dazu ja auch schon von anderen hier beschrieben wurde.

Es steht also Ansicht gegen Ansicht, welche davon stimmt würde sich nur erweisen beim konsequenten Begehen des Buddhaweges, indem getan wird was zum Sehen der Wirklichkeit nötig ist. Einstweilen mag jeder sein Ding als eine Vobereitung dazu für passend erachten.

bel:

ich lese völlig direkt - am Text orientiert.
Die unterschiedliche Bedeutungen ergeben sich sowohl aus der übrigen Praxis - über die wir, den Anderen betreffend, immer nur spekulieren können - das aber lieber bleiben lassen - und natürlich auch aus der Praxis des Lesens/Denkens/Sprechens überhaupt, wobei diese ja nicht unabhängig von der "übrigen Praxis" sein kann.

Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden. Es gibt natürlich hier und heute viele die das grundsätzlich anzweifeln, und mein Eindruck ist dass ungewöhnliche Interpretationen aus solchem kulturbedingten Zweifel erwachsen.

Na gut, sagen wir eine direkte und eine indirekte Lesart. Erinnert mich an Schopenhauer mit seiner Metempsychose, der meinte dass die Kette der Wiedergeburten ein Volksglaube sei der immerhin der Wirklichkeit sehr nahe komme, aber er wisse wie das wirklich gemeint sei. Ich weiß es nicht, aber neben all den Gründen die mir Wiedergeburt und kamma wahrscheinlich machen gibt es auch noch Autoritäten die sich im Allgemeinen in Praktiker und Theoretiker teilen, wo mir dann die Praktiker auch glaubwürdiger erscheinen.

bel:

mukti:

In D.1 steht ja auch dasselbe:

versuch doch mal den Zusammenhang zu erkennen: Da "erinnert" nicht nur einer einfach (im umgangssprachlichen Sinne) sondern er verbindet dieses "Erscheinen" (eine Vorstellung nämlich) augenblicklich mit einem der 4 nachfolgenden Atta-Standpunkten,

Und zwar ganz allgemein, wie vorher gesagt wird, von "Priester und Asketen, die der Vergangenheit anhängen, der Vergangenheit nachsinnen, über die Vergangenheit mancherlei Glaubenslehren ausbringen" - und zwar immer dann, wenn das "Erinnerte" nicht las das erkannt wird, als das nimmt, was es ist: "Vorstellung", "Bild".
Die Folge ist:
'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.'

Alles Ansichten, Vorstellungen, Erscheinung, nichts weiter, sowohl was die Vergangenheit, wie auch die Zukunft betreffend.

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Wenn da steht: "..in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert..." dann konstruierst du daraus: Er verbindet keine Erinnerung mit Atta, er erkennt nicht dass es keine Erinnerung ist sondern nur eine Vorstellung oder ein Bild. Und das soll dann der wahre Zusammenhang sein in diesem Sutta und mit der gesamten Lehre, wo vom Sehen früherer Leben die Rede ist.

In D.1 steht ja auch dasselbe:

Zitat

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

usw.

Da steht nicht dass ein solcher Asket nur glaubt er würde sich an frühere Leben erinnern, sondern dass er sich erinnert. Dass er daraus Ewigkeit ableitet, ist dann erst der Fehler:

Zitat

„Danach, ihr Mönche, behaupten jene Asketen und Priester Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach den vier Urständen. Den wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig auslegt, ein jeder solche tut es nach eben diesen vier Urständen, nach dem einen oder dem anderen: es gibt keine außerdem.

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

„Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

Dann bleibe bei deiner Rhetorik wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt. Schönen Tag noch.

bel:

mukti:

Und mir kommts hoch, wenn ich so einen Schrott lese. Da haben ja Leute, die noch nie ne einzige Zeile Buddhizeuchs gelesen, aber erstmalig n 5-Tage-Sesshin durchgemacht haben, tiefere Einsichten.

Da ist ja wieder die intellektuelle Überheblichkeit, da hilft wohl auch keine 5-Tage Sesshin. Schluss damit, ich streite mich nicht herum.

bel:

mukti:

Wie ich diese ganze Rhetorik satt habe. Wir erfüllen die Voraussetzungen beide nicht, nur dass du die Möglichkeit einer Wahrnehmung die der gewöhnlichen menschlichen überlegen ist von vornherein einfach ausschließt.

Woher weißt du das? Und woher weißt du, was die Voraussetzungen sind? Das ist doch bei Dir doch alles nur angelesenes, an den Buchstaben klebendes Zeuchs.

Ich nehme es an nach deinen Darstellungen immer bei solchen Diskussionen etwa "Himmlisches Auge was soll das denn sein?" Gerne auch mit einem "lol" oder einem brüllenden Smilielacher garniert. Das ist dann die "intellektuelle Redlichkeit" dieser Gesinnung die den auf die fünf Sinne gründenden Verstand als die allerhöchste Instanz betrachtet. Womit man dann zynisch als unredlich oder naiv-gläubig hingestellt wird.
Die Voraussetzungen sind vielfach beschrieben und werden von Buddhisten befolgt, aber was sie sagen lässt sich eben auch nur herausfinden wenn man sie selber konsequent befolgt.

bel:

mukti:

Du tust ja grade so als ob ich derjenige wäre der da krampfhaft was hineininterpretiert, und auch alle die Millionen Buddhisten, Kommentatoren und Gelehrten auf der ganzen Welt seit über 2500 Jahren. Nur deine und villeicht ein paar andere hätten jetzt endlich verstanden wie das wirklich ist, ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen Voraussetzungen zu erfüllen.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=15198#p307912

Zitat

ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen Voraussetzungen zu erfüllen

Erfüllst du sie denn? Und all die anderen "Millionen"? Also komm mal schön runter.

Wie ich diese ganze Rhetorik satt habe. Wir erfüllen die Voraussetzungen beide nicht, nur dass du die Möglichkeit einer Wahrnehmung die der gewöhnlichen menschlichen überlegen ist von vornherein einfach ausschließt.

Du tust ja grade so als ob ich derjenige wäre der da krampfhaft was hineininterpretiert, und auch alle die Millionen Buddhisten, Kommentatoren und Gelehrten auf der ganzen Welt seit über 2500 Jahren. Nur deine und villeicht ein paar andere hätten jetzt endlich verstanden wie das wirklich ist, ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen und sonstigen Voraussetzungen zu erfüllen.

Glaube oder nicht, dass diese früheren Leben gesehen werden können ist jedenfalls unzweifelhaft die überlieferte Lehre. Man braucht nur auf Palikanon.com in die Suche eingeben "himmlischen Auge Wesen" und kommt auf viele Sutten wo das so steht:

Zitat

"...sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern..."

M.17, A7.1, D.2.3, M.7, M.6, A.10.100, D.34.6, M.12, M.60.,M.108, und noch viele mehr. Und auch in anderen buddhistischen Überlieferungen ist es so bekannt.

bel:

mukti:

Es ist ja nicht von vornherein unmöglich, nur weil ich es nicht gesehen habe.

Wenn du es nicht gesehen hast, kannst du vor allem nicht davon ausgehen, daß das was du liest, auch das ist, was da steht.
Das gebietet ja schon der von dir hervorgehobene Unterschied zwischen "Nachdenken und Überlegen" und "frei von Gedankenfassen und diskursivem Denken". Kennst du wenigstens den, und was sagt dir das in Bezug auf Dein Zitat aus?

Ich gehe schon davon aus dass ich lesen kann. Wir wissen doch beide nicht ob das wirklich so ist, nur dass du anscheinend gedanklich einfach ausschließt, was möglicherweise nur jenseits des Nachdenkens gesehen werden kann. Ein solch unbedingtes Vertrauen setze ich nicht in das auf meiner begrenzten Wahrnehmung beruhende Denken, das würde nur einer Selbstbestätigung dienen.

Es ist ja nicht von vornherein unmöglich, nur weil ich es nicht gesehen habe.

bel:

Nun tut doch mal - wenigstens versuchsweise - euer Gehirn einschalten, ob das, was ihr hier als verkündet glaubt, tatsächlich das ist, was der Buddha gesehen hat.

Kann ja nicht sein, dein Köpfchen weiß das besser

Wäre man imstande die Anleitung im PK zu befolgen, dann würde man herausfinden ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, durch Nachdenken und Überlegen geht das nicht. Es ist ja schon die zweite meditative Vertiefung frei von Gedankenfassen und diskursivem Denken, und dann geht es noch weiter bis zur vierten Stufe:

Zitat

17. "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, trat ich in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilte darin."

18. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war [3], richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

19. "Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."

20. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

21. "Dies war das zweite wahre Wissen, das ich zur zweiten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."

22. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

23. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

24. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html

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Aber manch einer denkt das kann nicht sein, ich weiß es besser.

bel:

mukti:

Sorry aber das würde wieder so ein endloses Hin und Her werden das in alle möglichen Bereiche ausufert

Damit hast du auf den letzten Seiten ja auch kein Problem gehabt

Es ist ja nicht alles für jeden brauchbar. Bei sehr komplexen Vorstellungen die aus verschiedenen Richtungen kommen führt ein Streitgespräch nach meiner Erfahrung nicht wirklich weiter, man dreht sich im Kreis, jeder verfolgt sein eigenes Ding.

bel:

mukti:

Überhaupt nicht setzt das etwas von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus.

Natürlich, von nama-rupa, es ist doch einfach unredlich, das abzustreiten.

Dann denke dir dass da was unredlich wäre, damit hab' ich kein Problem, wie auch nicht mit meiner eigenen diesbezüglichen Redlichkeit. Sorry aber das würde wieder so ein endloses Hin und Her werden das in alle möglichen Bereiche ausufert, vielleicht mag ja jemand anderer diesen Ball aufnehmen.

bel:

Versteh nicht, was da nicht zu verstehen ist - alle diese Fälle widersprechen paticcasamuppada, und setzen deshalb ein atta, nämlich ein von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus. Das gibt es aber nicht.

Überhaupt nicht setzt das etwas von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus. Aber du hast darüber eine ganz andere Ansicht, das ist mir jetzt zu anstrengend das alles nochmal durchzukauen, zumal dabei eh nichts neues herauskommt.

Dass Wiedergeburt einen Atta voraussetze, ist mir nie so recht aufgegangen. Angenommen ein Körper verlässt den Physischen beim Tod und geht in einen Embryo ein - dann bedeutet das ja nicht zwangsläufig dass ein solcher Körper ein ewiges Selbst wäre. Und wenn es ein unkörperlicher Vorgang ist, wie dieser Bhavangastrom, dann ist da auch kein ewiges Selbst dabei.

accinca:

Die wesentliche Lehre besteht
eben aus den Übungen zum selber machen und zur Überwindung von
Anhaftungen und Nichtwissen als den Treiber für das Leiden des Daseins
und sicher hat das auch seinen Sinn.

Klar, darum geht es. Aber die Motivation zur Praxis hat schon auch mit der Frage der Wiedergeburt zu tun, weshalb mir eine möglichst schlüssige und genaue Darstellung dazu sinnvoll erscheint. Vielleicht war das aber damals in Indien allgemein bekannt oder ist jedenfalls von den Hörern des Buddha nicht in Frage gestellt worden, insofern nicht so ein Thema gewesen wie bei der Konfrontation unserer Kultur mit dem Buddhismus.

sati-zen:

Man oh man, wenn Dir die Lehre sagt hau Dir den Kopf ab, bekommst 72 Jungfrauen im Paradies, befolgst Du das dann auch voller Hingabe?

Wie kommst du darauf, eine solche blinde Hingabe wäre ganz unangebracht. Wenn man aber lange über alles gründlich nachdenkt und dazu praktische Erfahrungen sammelt, kristallisiert sich eine Ansicht als die Wahrscheinlichste heraus. Was dann noch immer kein Glaube ist im Sinne eines unbedingten Festhaltens. Man kann sich offen halten und bereit sein aufgrund neuer Erkenntnisse und Erfahrungen die Ansichten zu revidieren.

Elliot:

'Dibbakaya' scheint eine Erfindung der Wat Phra Dhammakaya Sekte zu sein:
...........

Was es alles gibt, davon wusste ich gar nichts.

accinca:

Aufgrund der Aussagen in der Lehre über einen anderen Körper der noch im Menschenkörper
drin ist, und der ihn auch u.U. schon bei Lebzeiten zeitweise verlassen kann, wie ein
Schwert aus der Scheide oder ein Halm aus einem Rohr (M77) gehe ich nach der Lehre
auch davon aus, das beim Tode der nicht im Fleischkörper drin bleiben wird oder mit ihm
zugrunde geht denn ohne nama und rupa kann es keine Geburt im Sinnenbereich geben.
So jedenfalls nach der Lehre auch wenn ich keine genaue Beschreibung finden kann über
die Details des Übergangs, ergibt sich der Übergang doch aus der Lehre und wenn wir uns
nicht auf dibbakaya einigen können, so muß es doch eine Art rupa sein.

Alles anzeigen

Jedenfalls wird das in allen asiatischen und westlichen Wiedergeburtslehren, auch in einigen buddhistischen Richtungen, so gesehen und beschrieben. Auf Grund dessen habe ich seinerzeit mit einigem Erfolg mit dem zeitweiligen Verlassen des physichen Körpers experimentiert, was mir schließlich diese Darstellung als die Wahrscheinlichste erscheinen ließ. Und dann steht da ausgerechnet in meinem geliebten Palikanon dazu nichts genaues drinnen, und die darauf gründende Theravada -Tradition scheut sich oft dazu eine exakte Aussage zu machen. Es spricht aber vieles dafür, dass es so ist wie du sagst.

blue_aprico:

mukti:

Zitat

Gandhabba sind Wesen oder niedrige Götter

oder als "Abschluss" des Wiedergeburtvorganges benannt- Embryo

"Natura non facit saltus:. Natur macht keine Sprünge"

Gandhabba bezieht sich auf den Embryo? Oder wie meinst du das mit der abschließbenden Benennung des Wiedergeburtsvorganges?

accinca:

Welcher kaya überlebt denn (nach der Lehre) deiner Meinung nach
den Tod des Fleischkörpers und welcher kaya hat der vom Buddha
beschriebene ganhabbo der bei der Geburt als Menschen hinzukommen soll?
Und welcher kaya soll nach der Lehrrede M 77 (glaube ich) aus diesem Körper
hervorgehen wie das Schwert aus der Scheide bzw. die Schlange aus dem Korb?
"Sinnenfähig mit allen Gliedern begabt"?

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Darüber wie die Wiedergeburt funktioniert, gibt es im Palikanon leider nur wenige vage Andeutungen, die verschieden interpretiert werden. Gandhabba sind Wesen oder niedrige Götter, wie z.B. im Gandhabbakāya Saṃyutta (S.31) beschrieben. Und da heißt es in einem Sutta, weiß jetzt nicht welches, dass bei einer Geburt ein Gandhabba hinzukommt. M.77 berichtet "wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft", auch nichts Genaues zum Thema.
In vielen anderen Lehren gibt es detaillierte Beschreibungen über innewohnende nichtphysische Körper die den Physischen beim Tod verlassen und nach einem Zwischenzustand neu inkarnieren. Im Palikanon finde ich dazu nichts Konkretes, obwohl es dort über manch andere Nebenthemen ausführliche Beschreibungen gibt.
Immerhin steht irgendwo dass der Buddha sehen konnte wie die Wesen von einem Körper zum Nächsten gehen, so wie jemand von einem Haus in das Nächste geht oder so ähnlich. Das war's dann aber schon, und im Theravada verlegt man sich traditionell auf Gleichnisse oder diesen unbewussten Daseinsstrom Bhavanga, der nebenbei in einigen Sutten kurz erwähnt wird.