Beiträge von Maytreka im Thema „Theravada und Zen“

Morpho:

@ Maytreka:

Und sähe er den Horizont, hat er die Bergspitze abgetragen, zählt ein Abidhammler noch die Wolken ab.

Aber vielleicht sieht der Abhidammler schon die Wolken von oben.

Morpho:

Maytreka:

Nach dem Abhidhamma ist es aber so, dass das Citta eines Arhat nicht das gleiche Citta wie das eines noch Strebenden ist. Siehe auch "Hasituppada Citta"

Es werden doch nicht Zwei sein ?

Es sind sogar 121. Das ist aber nicht so, dass es ein citta mit Begleitfaktoren gibt. Die Begleitfaktoren "cetasika" sind separat ausgewiesen und in Theravada Tradition 52.

An einem Beispiel kann man das vielleicht mal festmachen. Ein Stromeingetretener kann nicht mehr in niedrige Bereiche abfallen. Das ist deshalb, da bei ihm das dafür verantwortliche citta nicht mehr entstehen kann. Beim Erleben des Pfades ist dieses ausgelöscht worden.

Morpho:

Du meinst Angewohnheiten oder - Neigung ?
Nee, das ist noch nicht "weg", aber das wird sehr wohl "pur" erkannt, als das was es eben ist,
"Überbleibsel" an Angewohnheiten und - Neigung, - als ein gewisses Anhangen...( und Abneigen) Nicht aber ist da noch ein halb,-oder ganz non-bewusster Stream und Drang nach Selbstbestätigung,- geschweige Befriedigung.

Zitat

Somit: Was sich keinesfalls erschöpfen, verlieren kann, ist (Citta-) Gewahrsein.

... alle Buddha s der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verwirklichen Anuttara Samyak Sambodhi. Klaro. ()

Nach dem Abhidhamma ist es aber so, dass das Citta eines Arhat nicht das gleiche Citta wie das eines noch Strebenden ist. Siehe auch "Hasituppada Citta"

accinca:

Maytreka:

Was meinst du denn damit, wenn du schreibst "die Sinnesfunktionen ..., ... noch nicht weg ...".
Auch ein Arhat hat doch Sinnesfunktionen. Die Khandhas sind genauso da aber es steigt aus dem Kontakt keine Begehren auf.

Warum überließt bzw. unterdrückst du das entscheidende Wort von dem ich geschrieben hatte?

Also noch dazu:
accinca
Jetzt sagst du "Gewohnheit der Sinnesfunktion" das ist ein Genitiv
geschrieben hast du aber
die Gewohnheit die Sinnesfunktionen
hier hast du die Begriffe gleichgestellt.
Du siehst, dass das Missverständnis in deiner Formulierung liegt.

Ja, dass die Gewohnheiten oder Neigungen bezogen auf die Sinne noch nicht weg sind, ist korrekt; denn ein Stromeingetretener ist noch kein Anagami oder Sakadagami. Er erkennt die Neigungen und versteht den Mechanismus immer besser hat sie aber noch nicht alle abgelegt. Das ist eben genau die Aufgabe zur nächsten Heilsstufe.

accinca:

Maytreka:

Was meinst du denn damit, wenn du schreibst "die Sinnesfunktionen ..., ... noch nicht weg ...".
Auch ein Arhat hat doch Sinnesfunktionen. Die Khandhas sind genauso da aber es steigt aus dem Kontakt keine Begehren auf.

Warum überließt bzw. unterdrückst du das entscheidende Wort von dem ich geschrieben hatte?

Dann sag doch was ich deiner Meinung nach überlese oder unterdrücke, Acccinca?

Was meinst du denn damit, wenn du schreibst "die Sinnesfunktionen ..., ... noch nicht weg ...".

Auch ein Arhat hat doch Sinnesfunktionen. Die Khandhas sind genauso da aber es steigt aus dem Kontakt keine Begehren auf.

accinca:

Maytreka:

Was meinst du mit verschieden tief gehen?
Nibbana ist Nibbana. Meinst du da gibt es noch ein dahinter?

Ja, Nibbana ist Nibbana von "dahinter" hatte ich nicht gesprochen.

Das ist doch Spaß ein Wortspiel.

Wenn du von Ariya sprichst, dann meinst du damit jemand der "noble" ist also schon eine Heilsstufe hat. Ja, auch der nimmt Teil an der Wahrheit wie du, wenn du panna erlebst. Nehmen wir z.B. den Stromeingetretenen. Dieser hat die Persönlichkeitsansicht aufgegeben und das deshalb, weil er die Khandhas als selbstlos gesehen hat. Hier kann ich das gleiche wie bei Nibbana sagen. Sie sind selbstlos ein dahinter gibt es nicht.
Dadurch, dass du nun Stromeingetretener bist, kannst du nach und nach die Anhaftung aufgeben.
Was ich damit sagen will ist, dass es Zusammenhänge gibt, diese sind aber eher so, hast du das eine, dann kannst du erst im hohen Maß oder überhaupt das andere.

accinca:

Maytreka:

Wenn du es so meinst, dass der Blickwinkel auf die Bedingtheit des Daseins gerichtet werden soll, kann ich dem zustimmen.
Buddha nennt das "yoniso manasikara"
Das ist eine Form von Aufmerksamkeit, die zur selben Zeit "weise" und "gründlich" und "passend" ist. Die zentrale Aufgabe ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, dessen Ursprung zu erkennen. Das Resultat ist zu sehen wie die Dinge wirklich sind. Das ist ein Form des Sehens, die nicht diskursiv ist und die, die tiefen des rationalen Geistes erreicht und dadurch alles ändert. Es ist "panna" und das wird von Meditierenden erfahren.

"yoniso manasikara" brauch man dazu auf jeden Fall aber auch yoniso manasikara ist relativ.
Selbst ein "ariya-yoniso-manasikara" kann verschieden tief gehen.

Was meinst du mit verschieden tief gehen? Nibbana ist Nibbana. Meinst du da gibt es noch ein dahinter?

Mir scheint, dass du da was mit dem Mäntelchen des Mystizismus verhüllen willst. Die Lehre ist für alle offen und erfahrbar.

Zitat

Den Blickwinkel zu ändern ist allerdings nicht einfach, denn er ist nicht nur
vom scheinbar rationalen Denken abhängig. Es ist eine tiefe Gewohnheit der
verwurzelten, triebhafte Funktionen des menschlichen, vorwiegend
unbewußten Steuermechanismus.

Wenn du es so meinst, dass der Blickwinkel auf die Bedingtheit des Daseins gerichtet werden soll, kann ich dem zustimmen.
Buddha nennt das "yoniso manasikara"
Das ist eine Form von Aufmerksamkeit, die zur selben Zeit "weise" und "gründlich" und "passend" ist. Die zentrale Aufgabe ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, dessen Ursprung zu erkennen. Das Resultat ist zu sehen wie die Dinge wirklich sind. Das ist ein Form des Sehens, die nicht diskursiv ist und die, die tiefen des rationalen Geistes erreicht und dadurch alles ändert. Es ist "panna" und das wird von Meditierenden erfahren.

accinca:

Monday:

Das hat doch mit Sehen nichts zu tun. Das solltest du mal einsehen.

Mit was hat es denn zu tun nach deiner Sicht und warum schreibst du nicht gleich
mit was es denn nach deiner Meinung oder auch nach dem Buddha oder so, zu tun hat?

Genau, da bin ich jetzt aber auch auf Antwort gespannt.

accinca:

Monday:

Nee.ñāna, 'Erkennen, Erkenntnis, Wissen', ist ein Synonym von paññā

Ok, dann eben ñāna. Wird auch als Ergebnis des achtfachen rechten Pfades bezeichnet.

Genau, wenn Buddha davon spricht, dass wir sehen sollen wie die Dinge wirklich sind, dann ist es das.

blue_aprico:

maytreka:

Zitat

Bist du beim 10. Nana und weiter, dann nimmt der Weg Fahrt auf....Wenn einer beim 5. - 10. Nana ist, dann kann er sehr wohl einem Anfänger helfen mit Informationen. Wie ist das im Zen?

Da antworte ich mal mit paar Zeilen aus dem Tibetischen, die Haltung unterscheidet sich diesbezüglich nicht :

aus: Sūtra, das den unvorstellbaren Bereich der Buddhas enthüllt:

So genanntes „Erlangen“ ist in der Tat kurzlebig, und so genannte „Verwirklichung“ ist eine überhebliche Anmaßung. Als kurzlebige oder überhebliche Anmaßung muss es das Werk Māras sein. Wer denkt, „Ich habe dies erlangt.“ oder sich sagt, „Ich habe vollkommen verstanden“, ist überaus anmaßend.

Grüße
Blue_

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Was willst du damit sagen. Die Nanas sind keine Anmaßung. Sie sind die Realtität. Da sie aber Realität sind, sind sie bedingt und von daher unbeständig. Sie dienen einzig und allein dazu dem Ziel näher zu kommen. Das Ziel ist nibbana; denn nur nibbana kann die Befleckungen (kilesas) ausroden. Keine noch so geartete reine Läuterung kommt da hin. Ja, man kann zum Erwachen kommen. Der Weg ist aber nicht leicht und bis zum Arhat ist es weiter.
Ist aber der Stromeintritt erreicht, so gibt es kein zurück.

Zitat

Und ich dachte immer, ohne ekaggatā ginge auch da nix. Also - wenigstens das paṭhama-jhāna sollte man da schon hinkriegen, oder nicht?

Du brauchst kein Ekaggata. Zugangskonzentration reicht aus. Wichtig ist hier noch zu erwähnen, dass sich Vipassana Konzentration von Samatha Konzentration unterscheidet.
Die Konzentration steigt auf dem Weg. Bist du beim 10. Nana und weiter, dann nimmt der Weg Fahrt auf.

Zitat

Ich weiss ja nicht, was für eine Art "Zen" Dein Lehrer "gemacht" hat und auch nicht, wieviel Ahnung er von Vipassanā wirklich hat. Da will ich mir kein Urteil anmaßen. Aber wenn er Dir so etwas tatsächlich erzählt hat, würde ich Dir empfehlen, ihn gründlich zu prüfen.

Es geht darum Fortschritt zu machen. Wenn es bei dir mit Zen geht, dann ist es doch toll. Für andere ist das eher vielleicht nicht das richtige.

Zitat

Wo Dein Lehrer sicher recht hat, das ist, dass man für die Zenpraxis "gute Begleitung" braucht - zumindest für einen langen Abschnitt des Weges. Dass das bei Vipassanā auch nicht anders ist, schreibst Du ja selbst.

Begleitung in Form von Sangha Mitgliedern ist hilfreich im Vipassana. Wenn einer beim 5. - 10. Nana ist, dann kann er sehr wohl einem Anfänger helfen mit Informationen. Wie ist das im Zen?

I

Zitat

... if one of the factors is strengthened at the expense of the other, the balance of the mind is lost and meditation impossible.

Das ist doch generell so. Die Faculties sollten balanciert sein. Das spielt aber die größere Rolle erst, wenn du tiefer kommst. Im Alltag mit zwei Stunden Meditation ist das nicht das große Problem. Hier sind es eher die 5 HIndernisse (nivarana).

Zitat

Ok. Da wird also ein Mangel an Präsenz, sagen wir: Bemühen, durch eine verschwommene Kontemplation versucht zu ersetzen. Nun gut.

Bei diesen Überlegungen geht es um Fortschritt. Es bringt nichts irgendwo hängenzubleiben.

Theravada Vipassana

Also, ich mach vipassana und das Ziel ist ganz klar. Es sind die Heilsstufen. Stromeintritt, Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer, Arhat (volles Erwachen)

Die Methode ist vipassana (Einsichtsmeditation) und das bedeutet nichts anderes als dass man die Dinge auf dem Weg sieht wie sie wirklich sind.
Der Zugang zu dem Weg ist das erste Nana mit der Einsicht, dass Körper und Geist zwei Dinge sind. Da ist hier aber nicht das Reflektierende Denken
gemeint sondern, dass man es auf der Ebene der eigenen Erfahrung erlebt.
Der Zugang in der Meditation ist die Körperachtsamkeit. In der Meditation geht man auf das Atmen oder Bauchdecke oder andere natürliche Objekte (Prozesse). Wenn die Vipassana Konzentration und Achtsamkeit kommt, dann sieht man plötzlich, dass die Dinge anders sind wie ursprünglich gesehen. Das Konzept der Ganzheit löst sich auf. Man zoomt wie mit einem Mikroskop immer näher in die Prozesse hinein.
Wer hier näheres dazu wissen will schaue sich doch die Bücher von Mahashi Sayadaw an. Hier wird genau auch an Beispielen gezeigt was dich erwartet. Es ist zwar immer kritisch sich mit Beispielen vollzufrachten aber es kann auch helfen, da der Weg klar wird.

EIner meiner Lehrer und er hat auch Zen gemacht, hat mal gesagt, dass es besser ist Vipassana zu machen, da man für Zen gute Grundlagen in Konzentration und auch gute Begleitung braucht.
Eine Begleitung ist auch in vipassana hilfreich, da es auch hier gerade bei den ersten vier Einsichten viele Fallen gibt und dadurch eine Stagnation eintreten kann. Es gibt da 10 Hindernisse aber wenn man alles einfach immer löslässt, dann ist man schon mal auf der richtigeren Seite. Das alles hängt von persönlichen Faktoren ab. Wie habe ich bisher mein Leben verbracht. Habe ich unverarbeitete Traumas usw. Denn eines ist klar. Es kommt alles auf den Tisch.