Beiträge von Elliot im Thema „Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana“

Yofi:

Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein.

Ich verstehe Dich so:

Sollte jemand zum Beispiel über die vier körperlichen Jhanas und das Gebiet der Raumunendlichkeit in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eingetreten sein:

Zitat

"... Ānanda, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

... dann wird diesem jemand im allgemeinen nicht daran gelegen sein, aus dem Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit zurück in das Gebiet der Raumunendlichkeit zu gehen, sondern er wird entweder weiter in das Gebiet der Nichtsheit gehen:

Zitat

"... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

... oder er wird das Verweilen zunächst beenden.

Wenn er sich zu einem anderen Zeitpunkt wieder zum Verweilen hinsetzt, dann wird er aber nicht von eben auf gleich in das Gebiet der Nichtsheit eintreten (den wenigsten wird das überhaupt gelingen), sondern er wird beginnend eventuell beim ersten Jhana wieder eine Reihe von Zuständen bis hin in das Gebiet der Nichtsheit durchlaufen.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

... Dadurch kommt es dann zur ersten arupa Vertiefung bzw. das was zuvor als Kaya aufgefasst wurde wird aufgegeben und als Raum betrachtet und Wahrgenommen. (sicher würdest du auch das noch als sinnliche Wahrnehmung bezeichnen wollen).

Nein, das zählt nicht mehr zu dem, was über die fünf klassischen Sinne Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Berühren wahrgenommen wird.

Ab hier ist nur noch der "sechste Sinn", das manoviññāṇena aktiv:

Zitat

"Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?"

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Ich denke es ist in der vierten Vertiefung mehr die geistige Wahrnehmung oder Idee von Körper. Der Geist erkennt zunehmend seine Konstruktionen ... Der Geist wendet sich von der Konstruktion von Körper (kaya) ab und erkennt nur noch Raum als übrig bleibende Konstruktion. Und so geht es weiter bis auch die Letzte mögliche Wahrnehmung durchschaut und aufgehoben wird.

Diese Sichtweise kommt der Cittamātra-Lehre gleich.

Zitat

Cittamātra (sprich „chittamaatra“) bedeutet „Nur Geist“ auf Sanskrit und bezeichnet eine spezielle Doktrin im indischen Buddhismus, der zufolge alle Dinge (Sanskrit: artha) rein mental, „nur Geist“ sind. Der Begriff cittamātra wird auch als Schulbezeichnung für die Yogācāra-Tradition des indischen Buddhismus bezeichnet. Es vertreten zwar nicht alle Traktate, die der Yogācāra-Tradition zugerechnet werden, die cittamātra-Lehre, aber andererseits ist sie außerhalb dieser Lehrtradition in Reinform nicht aufzufinden.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Cittam%C4%81tra)

Vijñānavāda (Bewusstseinslehre), auch Cittamātra (Nur-Geist) oder Yogācāra (Yoga-Praxis) genannt, ist eine von Asanga und Vasubandhu ca. im 4. Jh. gegründete philosophische Schule des Mahāyāna-Buddhismus. Die zentrale Lehre dieser Schule besagt, dass alle wahrnehmbaren Phänomene nur auf Grundlage des Geistes entstehen und als solche substanzlos sind. Infolgedessen werden alle Wahrnehmungen als geistige Projektionen eingestuft.

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Die Denkschule des Vijñānavāda erlosch in Indien mit dem Niedergang des Buddhismus in seinem Heimatland im 12. Jahrhundert. Einige Elemente leben aber weiter im chinesischen Faxiang, dem japanischen Hossō-shū und dem tibetischen Vajrayāna.

Zusammen mit der Mādhyamaka hat der Vijñānavāda wie kein anderes System das Denken des Mahāyāna tief zu durchdringen vermocht.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81nav%C4%81da)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht, das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.

Nein, vom ersten bis zum vierten Jhana ist das nicht der Fall, zumindest was die Körperwahrnehmung betrifft:

Zitat

"...ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

... Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist.

... Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird, es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen ...

Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied.

Da gibt es einen prinzipiellen Unterschied, den zu verwischen einem Unverständnis von samma samadhi gleichkommt.

kāma mit "Sinnestätigkeit" zu übersetzen ist schlichtweg falsch, denn kāma bedeutet "Sinnlichkeit":

Zitat

Kāma (Sanskrit काम, "weltlicher Genuss", „Verlangen“) oft einseitig als "Lust" oder "Sexuelles Verlangen" übersetzt.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Kama_%28Indien%29)

kāma ist in der ersten Vertiefung nicht vorhanden, denn kāma ist eines der fünf Hindernisse ( nivarana ).

Was der Übersetzer aber irrtümlich unterstellt ist, dass in der ersten Vertiefung die fünf Sinnesfähigkeiten ihre Tätigkeit einstellen. Dann hätte da aber nicht kāma-saññā, sondern Jnanendriya (Sanskrit: ज्ञानेन्द्रिय jñānendriya n.) stehen müssen. Steht da aber nicht.

Würde auch keinen Sinn machen, denn - wie da steht - erlöschen Körperlichkeitswahrnehmungen ( rūpasaññā ) erst nach der vierten Vertiefung. Und Körperlichkeitswahrnehmungen gehören zu den fünf Sinneswahrnehmungen, nämlich Jnanendriya. Und diese hören nicht in der ersten Vertiefung auf, sondern erst in den formlosen Verweilungen:

Zitat

"Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?"

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Der Übersetzer hatte offenbar keine Ahnung, wovon er sprach.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Neun stufenweise Erlöschungen (anupubba-nirodha) gibt es, ihr Mönche. Welche neun?

1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).

2. Für den in die zweite Vertiefung Eingetretenen sind Gedankenfassen und Überlegen erloschen.

3. Für den in die dritte Vertiefung Eingetretenen ist Verzückung erloschen.

4. Für den in die vierte Vertiefung Eingetretenen ist Ein- und Ausatmung erloschen.

5. Für den in das Gebiet der Raumunendlichkeit Eingetretenen sind die Körperlichkeitswahrnehmungen ( rūpasaññā ) erloschen.

6. Für den in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit Eingetretenen ist die Vorstellung des Raumunendlichkeitsgebietes erloschen.

7. Für den in das Nichtsheitsgebiet Eingetretenen ist die Vorstellung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes erloschen.

8. Für den in das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung Eingetretenen ist die Vorstellung des Nichtsheitsgebietes erloschen.

9. Für den in die 'Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl' Eingetretenen sind Wahrnehmung und Gefühl erloschen.
Das, ihr Mönche, sind die neun stufenweisen Erlöschungen.

(http://www.palikanon.com/angutt/a09_021-031.html#a_ix31)

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Was nicht stimmt an der Übersetzung, das ist die erste Zeile:

Zitat

1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen ( kāma-saññā ) erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).

Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird, es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen:

Zitat

"Udāyin, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens ( kāma-guṇā ). Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."

(Majjhima Nikāya 66: Das Gleichnis von der Wachtel - Laṭukikopama Sutta)

In der ersten Vertiefung ist also nicht die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet, sondern das Verlangen nach angenehmen Gefühlen, die durch Sinneswahrnehmungen entstehen könnten:

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnes"begierde" ( kāma-cchando ) überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot