Beiträge von accinca im Thema „Welche Religion stimmt denn nun ?“

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    ungläubiger peter:


    Darunter gehts einfach nicht mit der Erleuchtung!
    (Glaubs mir, auch wenn Dir alle anderen etwas anderes versprechen)


    Nö, warum sollte man einem unverständigen Weltling der
    mitten im Begehren lebt und von einer monotheistischen
    Kultur geprägt wurde und das Dasein nicht versteht auch
    was glauben? Dazu besteht nun wirklich keine Grund.
    Außerdem vertrauen Buddhisten auch auf den Buddha
    der alles Begehren, (im Gegensatz zu Sokrates) überwunden
    hatte und nicht auf dich. Wer weiß, das er nichts weiß, ist zwar
    der Tor der seine Torheit merkt, aber besser ist es noch wenn jedes
    Unwissen überwunden wird. Das du dies als unmöglich betrachtest
    ist dein durch entsprechende Vorstellungen bedingter Glaube.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Nirian:

    Hallo,
    habe noch eine weitere Frage :
    Gibt es die richtige Religion ??
    Nirian


    Ich habe gehört, es soll sogar in manchen Religionen
    Menschenopfer und Tieropfer und Hexenverbrennung
    und sich selbst und andere in die Luft sprengen in der
    Hoffnung auf 72 Jungfrauen geben. Wer solche Dinge mit
    Religion verbindet, der glaubt vielleicht, daß es gar keine
    richtigen und guten Dinge in einer Heilslehre geben könnte
    oder das es gar keine Heilslehren gibt.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    bel:


    Was Du glaubst, ist Dir unbenommen - ich aber habe diese Gelöbnis abgelegt und deshalb weiß sehr wohl, was ich da gelobt habe. Du darfst mir auch abnehmen, daß ich über dieses Gelöbnis keine Lügen verbreite, denn das habe ich auch gelobt.


    Die redete war auch nicht von dir, sondern vom Mahayana.
    Daß du lügen würdest hatte ich nicht unterstellt.



    Hatte ich doch schon schrieben, im Selbst-Kapitel glaube ich.

    bel:


    ist doch ganz klar, daß es sich um zwei verschiede Dinge von "Selbst" handelt: a) atta b)pronominal


    Es ging ja auch nur um die Selbsterlösung. Jemand anders macht das eben nicht
    und von alleine gibt es kein Ende des Leidens.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    bel:
    accinca:

    Und ich dachte schon, die mit dem "Bodhishattva-Pfad" hätten vor
    auf Nibbana mit Absicht zu verzichten bis der letzte Regenwurm
    Nibbana verwirklicht hätte.


    Du verstehst eben auch nicht was es bedeutet: "Nicht ich, nicht Mein".
    Nibbana kann nicht aus sich heraus für sich verwirklicht werden:
    Bei Nibbana hört die Trennung "Ich" und "andere" auf.


    Hatte ich nicht bezweifelt.

    bel:


    Und weil dies so ist, ist auch das Gelöbnis, so verfahren zu wollen, nur konsequent.


    Ich glaube halt nicht, das dieses 'Gelöbnis' so zu verstehen ist wie du meinst
    daraus noch was machen zu können oder zu sollen.


    bel:


    Das Trikaya-Modell hat nun mit "ewigen Leben in Nibbana" rein überhaupt nix zu tun


    Hoffen wir mal das Beste.....


    bel:
    accinca:

    hätte der Buddha seine früheren Anhänger durch ein "geschicktes Mittel"
    einen Bären aufgebunden da diese zu dumm gewesen seinen die wahre
    Wahrheit zu verstehen.


    Natürlich ist die Rede des Buddhas z.B. an Brahmanen voller geschickter Mittel - z.B. durch Weglassen oder gleichnishaftes Verwenden von Anleihen ihrer Reinkarnationslehre. Das sind dann aber noch keine Lügen.


    Wie es dir nun belieben mag.


    bel:


    Du hast nicht gelesen:

    Zitat

    Er nimmt die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung, und hat er die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung genommen, so denkt er die Wahnerlöschung, denkt an die Wahnerlöschung, denkt über die Wahnerlöschung, denkt 'Mein ist die Wahnerlöschung' und freut sich der Wahnerlöschung: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.


    _()_


    Das eigne Selbst wirkt unheilsam,
    das eigne Selbst ist böse gesinnt,
    das eineg Selbst wirkt heilsam,
    das eigne Selbst ist rein resinnt.
    Selbst ist man böse oder rein,
    kein anderer kann Erlöser sein.
    (Selbstkapittel?)

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    bel:
    ByangChub:

    und ohne die Augen davor zu verschließen, dass der Buddha Gotama den Weg des Bodhisattva nicht gelehrt hat. Indem sie sich aber so verhalten wie sie es tun, brechen sie mit großer Wahrscheinlichkeit ihre Bodhisattvagelübde (sofern genommen) und verstoßen gegen ihre Samayas (sofern zutreffend).


    Na wenigstens der Versuch einer Begründung.
    Es ist nur so, daß der Inhalt des Begriffes "Bodhishattva" im Theravada ein anderer als im Mahayana ist. Im Theravada ist er als Titel für den Buddha Shakyamuni vor seinem Erwachen reserviert, im Mahayana ist es eine Klassenbezeichnung für die Zufluchtnehmenden zur Ariya-Sanga und diese selbst.
    Auf gut Deutsch: Der Buddha lehrte vollkommene Befreiung und dazu den Ariya-Pfad und der heißt im Mahayana einfach nur "Bodhishattva-Pfad" - er heißt deshalb so, weil noch einmal unmißverständlich klargemacht werden soll, daß vollkommene Befreiung "aus sich selbst heraus, für sich selbst", ohne Bodhishattva-Verhalten nicht möglich ist, eine Haltung, die zur Entstehungszeit des Mahayanas offenbar eine gewisse Verbreitung hatte.


    Und ich dachte schon, die mit dem "Bodhishattva-Pfad" hätten vor
    auf Nibbana mit Absicht zu verzichten bis der letzte Regenwurm
    Nibbana verwirklicht hätte. Also von "Ariya-Pfad" außer Worte keine Spur.
    Vielmehr mit der drei Körperlehre eines Buddha ist ihre Absicht für
    ewig zu leben im Nibbana, wie man es wohl im Lotussutra soll lesen können
    hätte der Buddha seine früheren Anhänger durch ein "geschicktes Mittel"
    einen Bären aufgebunden da diese zu dumm gewesen seinen die wahre
    Wahrheit zu verstehen. Daher hätte der Buddha das "geschickte Mittel
    der Lüge angewandt. Daraus resultiert: wer sich für die Lehre Buddhas
    interessiert und den "Ariya-Pfad" brauch das Mahayana nicht.


    bel:


    Das wird zwar oft erzählt, ist aber auch nicht richtig. "Hinayana" ist eine Haltung,
    in der man in der irrigen Auffassung verbleibt: Befreiung, wäre aus sich selbst
    heraus, für sich selbst möglich. Dem widerspricht der Buddha schon in M1.


    Ach was? Ich habe M1 gelesen, aber sowas habe ich da nicht gelesen. Das Gegenteil
    ist wohl eher der Fall: "damit er es durchschaue"

  • Welche Religion stimmt denn nun ?


    Keine ewige Seele meinst du sicher oder?

  • Welche Religion stimmt denn nun ?


    Nibbana ist das Aufgeben und loslassen aller Gestaltungen. (sankhāra)
    Das waren die letzten Worte des Buddha:
    «Wohlan denn, ihr Mönche, laßt euch gesagt sein:
    schwinden müssen da alle Gestaltungen, unermüdlich mögt ihr da kämpfen.»
    Das war des Vollendeten letztes Wort. D 16

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    free:


    Die Sache mit dem Ich
    von Dr. H.W. Schumann:

    Zitat

    ...................Warum ist es nützlich, den Buddha als ehemaligen Schüler des Upaniṣadenlehrers Uddaka Rāmaputta zu erkennen? Einerseits, weil es die Herkunft der wichtigsten Lehrelemente des Frühbuddhismus klarstellt, andererseits weil es die Anatta-Lehre des Buddha eindeutig als die buddhistische Gegenthese zum upaniṣadischen Ātman-Glauben identifiziert. Die Upaniṣaden-Philosophen anerkennen eine den Tod überdauernde Seele, in Sanskrit ātman. Der Buddha durchschaute die Ātman-These als eine "Narrenlehre" (M 22,25) und negierte die Existenz einer Seele, die in Pāli attan heißt, durch die Verneinungsvorsilbe an- zu dem Pāli-Wort an-atta, "Nicht-Seele".........................................


    Es ist allerdings kaum anzunehmen, das jemand "die Sache mit dem Ich"
    auf Grund der Meinung von Herrn Schumann, wie sie hier dargelegt ist,
    wirklich verstehen wird. Der Leser wird lediglich die Information aufnehmen,
    der Buddha habe gelehrt es gäbe keine Existenz einer Seele. Was das aber
    tatsächlich bedeutet und das es so einfach auch gar nicht stimmt, wird ihm
    dabei jedoch nicht im geringsten klar.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Dorje Sema:
    accinca:

    Auch die vier heiligen Wahrheiten sind keine absoluten Wahrheiten.
    Auch die Wahrheit über die Vergänglichkeit ist von der Vergänglichkeit
    abhängig. Sind die Wahrheit über die Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit usw.
    nun Dhammas oder nicht?


    Was ist den die Ursache für Vergänglichkeit ?


    Dorje Sema


    Die Ursache für den Tod ist die Geburt.
    Die Ursache für Vergänglichkeit der Dinge ist das Entstehen der Dinge.
    Die Ursache dafür ist Begehren und Nichtwissen usw. usw.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    bel:


    Lehrte er nicht eher die Wahrheit? Ist nun die Wahrheit identisch mit der Lehrrede? Ist die Wahrheit bedingt, zusammengesetzt, vergänglich? Und wie verhält es sich mit den Lehrreden? Sind diese nichtbedingt nichtzusammengesetzt, unvergänglich? Und was ist Bedingtes, Zusammengesetztes letzlich?
    _()_


    Auch die vier heiligen Wahrheiten sind keine absoluten Wahrheiten.
    Auch die Wahrheit über die Vergänglichkeit ist von der Vergänglichkeit
    abhängig. Sind die Wahrheit über die Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit usw.
    nun Dhammas oder nicht?

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Mr_Aufziehvogel:
    accinca:


    Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.


    Ob nun mit, oder ohne, Gruber. Es geht nicht um ausdenken und zurechtlegen.
    Es geht darum die Bedeutungstiefe auszuloten. Und er begründet seine Übersetzung doch recht gut. Die Bedeutungstiefe auszuloten wird ja dadurch eben erschwert, einen entsprechenden Begriff im Deutschen zu finden, das muss nicht immer die wortwörtliche (oberflächliche) Entsprechung sein.


    Nenne es "loten" oder "ausdenken". Bei so einfachen
    Dingen wie z.B. rechte und falsche Ansicht oder Gesinnung usw.
    liegt das "Ausloten" nicht darin, daß man sich für recht und
    falsch was anderes ausdenkt.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Mr_Aufziehvogel:
    accinca:


    Was sich ein Gruber so alles ausdenken kann, wer wollte das bezweifeln?


    Niemand ist Absolut, auch er nicht.
    ..... was hast du gegen seine Argumentation in dem Fall?


    Naja, "recht" (samma) bedeutet eben ganz einfach
    richtig und "heilsam" und falsch (micchatta) bedeutet
    unrecht und unheilsam. Das wird immer wieder gesagt
    in den Lehrreden. Rechtes Handeln ist z.B. Nicht-Töten (samma)
    und falsches ist Töten (micchatta) usw. Ganz einfach!
    Aber wer sich aber was zurecht denken will, der kann es natürlich tun.


    Mr_Aufziehvogel:


    Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.


    Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?


    So würde ich auch argumentieren wenn ich deren Lehren
    als die des Buddha ausgeben wollte.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    ByangChub:
    accinca:


    Und seit wann sind die Kalamer "Die Buddhisten"?


    Wer weiß das? Und wer weiß ob sie es jemals werden? Aber es ging um die von Isis behauptete Aufforderung zur Überprüfung im Palikanon und diese Erwiderung:

    ByangChub:

    Überprüfen meint "ausüben" und "praktizieren" und dies setzt natürlich voraus, dass das Vertrauen da ist zu dem, was der Buddha lehrt. Wie sollte sonst "überprüfen" möglich sein?


    und dies gilt für Buddhisten doch schon: Überprüfen durch Ausüben.


    Wir sind uns im Grunde darüber schon im klaren, was ich aber immer wieder
    feststellen muß, ist einfach die Tatsache das wir es hier im Westen im wesentlichen
    durch das Christentum (ähnlich wie die Kalamer) mit Verwirrung zu tun haben.


    Da glauben doch tatsächlich einige, der Buddha habe gasagt:
    "Glaube an nichts auch nicht was ich dir gerade sage und prüft alles!.
    Und das glauben sie dann ungeprüft und genau das ist hier der Fall.
    Der Buddha hat den von ihm entdeckten Dhamma gelehrt nicht damit
    dieser erst einmal nachgeprüft wird, sondern das danach gelebt und
    er dadurch erkannt werde. Der Buddha sagt nicht: 2+2=4 überprüfe das
    mal, sondern: 2+2=4 das sollt ihr erkennen, dazu weise ich euch die Wege,
    was ein Meister tun kann das habe ich getan und nun seht zu es umzusetzen,
    da sind leere Klausen und Plätze. Wie der Buddha das meinte wird in vielen
    Sutten dargelegt, wie z.B. in M 125:
    "Woher denn, Aggivessano, sollt' es möglich sein, daß was durch Entsagung erkennbar,
    durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist,
    etwa auch von Jayaseno dem Königsohne, der mitten in Begehren lebt, Begehren genießt,
    von begehrlichen Gedanken verzehrt wird, von begehrlichem Fieber entzündet ist, eifrig
    dem Begehren nachgeht, erkannt oder ersehn oder erreicht oder verwirklicht werden könnte?
    Das ist unmöglich!


    Gleichwie etwa, Aggivessano, wenn da in der Nähe eines Dorfes oder einer Burg ein hoher
    Felsen stände.


    Zu diesem gingen zwei Freunde, aus dem Dorfe oder der Burg Arm in Arm hinschreitend,
    heran, dem Felsen entgegen.


    Dort angelangt bliebe der eine der Freunde unten, am Fuße des Felsens, stehn, während
    der andere auf den Scheitel des Felsens emporstiege.


    Und es riefe der Freund unten, am Fuße des Felsens, dem Freunde zu, der auf den Scheitel
    des Felsens gestiegen: 'Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?'


    Der aber sagte: 'Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten,
    einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.


    'Und jener spräche: 'Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, daß du oben vom Felsen
    aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten
    Wasserspiegel sähest.' (er kann es ja nicht nachprüfen)


    Da stiege der Freund oben vom Scheitel herab bis zum Fuße, ergriffe den Freund unterm
    Arme, führte ihn auf den Felsen empor, und nachdem er ihn eine Weile ausruhen lassen,
    fragte er ihn: 'Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?'


    Und jener spräche: 'Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen
    herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.'


    Der aber sagte: 'Eben erst haben wir, Bester, deine Rede also vernommen: 'Unmöglich ist es,
    Bester, es kann nicht sein, daß du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen
    herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest'; und jetzt
    eben wiederum, Bester, haben wir deine Rede also vernommen: 'Ich sehe da, Bester, oben
    vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft,
    einen lichten Wasserspiegel."


    Und jener spräche: 'So lange ja mich eben, Bester, dieser hohe Felsen gehindert hat, hab'
    ich das Sichtbare nicht gesehn.'

    Ebenso nun auch, aber noch mächtiger, hat, Aggivessano, gewaltiges Unwissen Jayaseno
    den Königsohn gehindert, gehemmt, angehalten, eingeschlossen.
    Daß der etwa da was durch Entsagung erkennbar, durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung
    erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist, auch mitten in Begehren lebend, Begehren genießend,
    von begehrlichen Gedanken verzehrt, von begehrlichem Fieber entzündet, eifrig dem Begehren
    nachgehend, erkennen oder ersehn oder erreichen oder verwirklichen könnte: das ist unmöglich!"

  • Welche Religion stimmt denn nun ?


    Allgemein gültig kann ich da nichts entnehmen, und das hat der Buddha
    auch nicht gesagt. Schließlich hat er seine Lehre vertreten und nicht die Lehren
    von anderen. Selbstverständlich ließ auch er seine Lehre leuchten (siehe
    "Löwenruf" usw. keine Asketen in anderen Schulen) und andere Lehren
    bezeichnete er als Falsch siehe:


    "Keinen Menschen kenne ich, ihr Mönche, der so vielem Volke zum Unheil wirkt,
    so vielem Volke zum Unglück und Schaden, wie Makkhali, der verblendete Mensch.
    Wie wenn man da an einer Flußmündung ein Netz auswirft, vielen Fischen zum
    Verderb und Leiden, zum Unheil und Mißgeschick, ebenso, ihr Mönche, ist da auch
    Makkhali, der verblendete Mensch, in der Welt erschienen, vielen Wesen zum Unheil
    und Leiden, zum Verderb und Mißgeschick." A. 1. 30.


    Diese Annahme von dir ist also unzutreffend und nicht der Punkt. Der Punkt war
    vielmehr die Unsicherheit und Verwirrung der Kalamer.


    Isis:


    Ich bin mit dir auch da nicht einer Meinung, wenn du sagst, dass
    "Westler daraus ein Dogma machen". Wenn du damit Menschen meinst,
    die in Westeuropa leben und eine anti-buddhistische Einstellung haben,
    dann bitte, mache dir diesbezüglich Sorgen.


    Nein, damit meine ich solche, die diese Aussage des Buddha an die Kalamer
    auf "alle Buddhisten" verallgemeinern und diese als immer gültigen obersten
    Lehrsatz des Buddhismus darstellen wollen.



    Natürlich würde ein solcher auch nicht behaupten, das es sowas bei ihm gibt.
    Zumal er selber ja glaubt völlig undogmatisch zu sein, eben weil er ja glaubt
    alles erst einmal überprüfen zu müssen. Es verhält sich wie bei einem Nichtschwimmer
    der ohne das Schwimmen auszuprobieren erst einmal selber erkennen will ob
    Schwimmen bei ihm überhaupt funktioniert. Es wird ihm kaum gelingen bis er
    es nicht selber immer wieder versucht hat.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Zitat


    "... So wird von einem Buddhisten nicht erwartet, daß er etwas gläubig hinnehme, nur weil es sein Meister, der Buddha, sagte, weil es in alten Büchern steht, mit der Tradition übereinstimmt oder bloß, weil so viele andere daran glauben. Der Buddhist soll vielmehr alles sorgfältig und vernünftig prüfen. Was ihm nach einer solchen Prüfung noch nicht verständlich ist das mag er einstweilen als eine Arbeitshypothese betrachten, der er ein im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen schenkt, bis ihm sein eigener Fortschritt in Erkenntnis und Verwirklichung zunehmende Bestätigung gibt..."
    (Leonard A. Bullen)[/color]
    Liebe Grüße, Isis


    Zitat


    Wo sagt denn der Herr Bullen was anderes als ByangChub?


    Und seit wann sind die Kalamer "Die Buddhisten"?

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Isis:
    accinca:

    Was für die Kalamer gegolten hat, daß gilt eben nicht
    für jeden, sondern nur für solche wie die Kalermer.


    Hallo Accinca!... eine interessante Interpretation. Ich habe aber gehört, dass persönliche Weglassungen, Hinzufügungen und Projektionen für andere Suchende keinen großen Wert haben, da sie einfach nur persönliche Ansichten darstellen, die für andere weder nachvollziehbar noch überprüfbar sind..?


    Ja. das habe ich auch gehört, aber leider kommt es immer wieder in
    Zusammenhang mit der Kalamer Rede vor. - eben wegen der Weglassungen
    des Zusammenhangs.



    Ganz genau, Am Anfang heißt es, die Kalamer seinen durch andere Asketen
    verwirrt gewesen. Allerdings wahren sie nicht so verwirrt, als das sie das Übel
    in Gier, Haß nicht auch teilweise selber schon gesehen hatten.
    Der Buddha war sich dieser Tatsache auch wohl bewußt und betonte daher im
    weiteren Verlauf der Rede im Nachhinein noch einmal ausdrücklich warum,
    und in welchen Zusammenhang, er seine Rede verstanden wissen wollte.


    Isis:
    accinca:

    Aber für manche Westler erscheint diese Lehrrede so wichtig
    zu sein, das sie es nicht lassen können daraus ein Dogma zu machen.


    ... aha! Gut zu wissen.


    Liebe Grüße, Isis


    Da stimmen wir überein, das ist gut zu wissen und daher
    ist der Zusammenhang auch so wichtig. Hätten die Kalamer
    z.B. nicht erkannt, (d.h. währen sie so verblendet gewesen)
    daß Gier und Haß verderblich sind und zu Untugend und Leiden
    führten, dann hätte der Buddha zu ihnen auf keinen Fall gesagt,
    sie sollten nach dem gehen was sie selber erkannt hätten - das ist
    doch völlig klar oder bestehen darüber bei dir, etwa auch nur der
    geringste Zweifel?

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Isis:


    "Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!"
    (Kalama Sutra)


    Was für die Kalamer gegolten hat, daß gilt eben nicht
    für jeden, sondern nur für solche wie die Kalermer.
    Das Problem bei der Kalamer Rede ist, das beim Zitieren
    immer wieder der Zusammenhang dieser Rede weggelassen
    wird:


    "Was glaubt ihr, Kálamer: gereicht die Gier,
    die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -


    »Zum Unheil, o Herr.« -


    »Aus Gier, Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes,
    tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich
    mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere
    dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« -


    »So ist es, o Herr.« -


    »Was glaubt ihr, Kalamer: gereicht der Haß und die Verblendung,
    die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -


    »Zum Unheil, o Herr.« -


    »Aus Haß und Verblendung, Kalamer, von Haß und Verblendung überwältigt,
    umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes,
    vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt
    auch andere dazu an; und dies wird einem lange zum Unheil und Leiden gereichen.« -


    »So ist es, o Herr.« -


    »Was glaubt ihr, Kalamer: sind diese Dinge heilsam oder unheilsam?« -


    »Unheilsam, o Herr.« -


    »Verwerflich oder untadelig?« -


    »Verwerflich, o Herr.« -


    »Werden diese Dinge von Verständigen gepriesen oder getadelt?« -


    »Getadelt, o Herr.« -


    »Und führen diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, zu
    Unheil und Leiden oder nicht? Oder wie steht es hiermit?« -


    »Diese Dinge, o Herr, wenn ausgeführt und unternommen, führen zu
    Unheil und Leiden. So denken wir hierüber.« -


    »Aus diesem Grunde eben, Kalamer, haben wir es gesagt:
    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen,
    nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
    nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach
    erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck
    persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr
    aber, Kalamer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich,
    werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen,
    führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kalamer, möget ihr sie aufgeben. "


    "»Aus diesem Grunde eben, Kalamer, haben wir es gesagt: "
    Das heißt ganz klar: Für alle anderen, denen das nicht klar ist, und
    die nicht erkennt haben:
    "»Aus Gier, Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes,
    tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich
    mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere
    dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« -


    »So ist es, o Herr.« - " usw. hat er das auch nicht gesagt und auch nur
    in Bezug darauf wurde es gesagt und nicht in Bezug auf andere Dinge
    in der Lehre des Buddha! Dies beweisen andere Lehrreden zu anderen
    Menschen, als die Kalamer, zu denen er noch ganz andere Dinge sagte
    ganz eindeutig!


    Aber für manche Westler erscheint diese Lehrrede so wichtig
    zu sein, das sie es nicht lassen können daraus ein Dogma zu machen.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Apannaka2:


    Schlussendlich war damit nur gemeint, dass man
    Buddhas Worte, und natürlich auch diejenige der
    anderen Religionen, nicht ungeprüft übernehmen soll...


    Nicht ungeprüft übernehmen? - kommt darauf an was
    das heißen soll. So einfach ist das nämlich nicht unbedingt
    mit dem "überprüfen". Bis er das kann, ist er vielleicht schon Tod.
    Wenn man schon von vornherein kein Vertrauen in die Lehre hat,
    wird man damit sicher nicht weit kommen. Außerdem hat man
    auch dann Verdienst, wenn man nur aus Vertauen Gutes in Werken
    in Worten oder in Gedanken tut. Wer allerdings glaubt mit dem
    Tode sei alles aus, der wird auch nicht denken, daß er Verdienst
    überhaupt braucht. Damit will ich aber nicht sagen, das man dies
    nicht unter bestimmten Bedingungen überprüfen kann. Ich wünsche
    jedenfalls schon mal viel Erfolg beim überprüfen.

  • Welche Religion stimmt denn nun ?

    Apannaka2:

    Deine Fragen sind uralt und ganz und gar verständlich:
    Es geht schlussendlich darum die Wirklichkeit selber zu erkennen,
    und nicht darum jemanden blind zu folgen.


    Sagte der sehende zum Blinden?

    Apannaka2:


    Wenn man dann aber feststellt, dass eine bestimmte Relgion oder Lehre,
    den eigenen Erkenntnisse entsprechen, oder darüberhinaus gehen,
    dann kann man dieser Lehre folgen.


    Da kann man nur hoffen, das die "eigenen Erkenntnisse" tatsächlich
    was taugen zur Leidüberwindung. Ich kenne aber leider niemand, der
    ohne den Buddha und ohne solche die es von ihm direkt oder indirekt
    hatten, ausreichende Erkenntnis der vier Heilswahrheiten gehabt hätten.