Beiträge von Sudhana im Thema „niedere Wiedergeburten“

  • niedere Wiedergeburten

    Frank1:

    Einen guten Link, wenn auch nicht ganz neutral beschrieben, zu Karma fand ich


    Was ein "guter Link" ist, ist notwendig Geschmackssache. Was ein "guter Link" im Kontext eines Forums ist, das ausdrücklich dazu bestimmt ist, "Anfängern" zuverlässige Informationen zum Buddhismus zugänglich zu machen, hingegen nicht. In diesem Sinne ist das, was Du da gefunden hast, alles andere als ein "guter Link".

    Frank1:

    ich hab nach Karma in google gesucht


    Vielleicht wäre es ja sinnvoller gewesen, statt "in google" in buddhistischen Sutren zu suchen. Die Informationen und Links, die Google ausspuckt, muss man erst einmal einordnen und bewerten können; das nennt sich Medienkompetenz. Diese Fähigkeit kann ich Dir leider nicht zuschreiben. Google ist wiederum brauchbar, um z.B. die Webseite von Frau Gisela Weidner ("Licht aus dem Jenseits") zu finden - der von Dir verlinkte Besinnungsaufsatz Herrn Schlees ist ja erklärtermaßen die Zusammenfassung eines Buches von ihr - und sich ein umfassenderes Bild vom Geisteszustand der Dame zu machen, die gewohnheitsmäßig mit "hochstehenden Geistwesen" wie z.B. einem gewissen Emanuel oder auch mal einem Herrn Laurentius als "Mittler oder Medien" aus der "lichten jenseitigen Welt" plaudert und die aus solchem Geplauder resultierenden Ein- und Ansichten in mittlerweile 46 Büchern der staunenden Menschheit für eine bescheidene Unkostenerstattung darbringt.

    Frank1:

    die für mich besten, detaillierten Informationen habe ich hier gefunden.


    Die entscheidende Formulierung: "die für mich besten [...] Informationen" macht die Problematik Deiner Empfehlung überdeutlich. Du hast etwas gesucht und gefunden, das Deinen persönlichen Vorurteilen und Vorstellungen möglichst entspricht. Nur hat das alles leider mit dem buddhistischen Karmaverständnis so ziemlich nichts zu tun.

    Frank1:

    Das es von einer merkwürdigen und wahrscheinlich christlichen Quelle kommt, dafür kann ich nichts und soll auch keine Verarschung sein.


    Dafür, dass Du hier "merkwürdige" (eine recht nachsichtige Formulierung) Quellen verlinkst, kannst Du sehr wohl etwas. Was das nun wiederum soll, möchte ich mal offen lassen. Eine 'christliche' Quelle ist das selbstredend nicht; wie Du selbst schreibst: "Das Christentum kennt kein Karma". Das Christentum hat dafür die Erbsünde und ähnlich nette Sachen, die aber bei Esoterikern nicht mehr so hoch im Kurs stehen. Es handelt sich vielmehr um ziemlich typisches esoterisches Geschwurbel, das nach bewährtem Muster bei den disparatesten Quellen (u.a. auch christlichen) Anleihen macht und diese Versatzstücke notdürftig zusammenschustert. Womit man dann mal wieder eine neue Ware für den esoterischen Supermarkt produziert hat.

    Frank1:

    Karma kommt so viel ich weiss nur aus dem Buddhismus bzw Hinduismus.


    Auf den Begriff "karma" haben sich seit den Theosophen unseligen Angedenkens vor allem unzählige westliche Esoteriker gestürzt, die in erster Linie den hinduistischen Karmabegriff für ihre krausen Fantasien ausgeschlachtet haben. Und es noch tun und weiter tun werden, bis das Vermarktungspotential auf dem bereits erwähnten esoterischen Supermarkt (der vor allem ein Büchermarkt ist) erschöpft ist. Die indische Geistesgeschichte wiederum kennt zumindest drei große - und deutlich voneinander unterscheidbare - epistemologische Traditionen des Karmabegriffs: die hinduistische, die jainistische und schließlich die buddhistische.


    Um den buddhistischen Karmabegriff zu verstehen, ist es durchaus nicht hilfreich, diesen mit den hinduistischen und jainistischen Karmabegriffen zu vermengen - er zeigt sich vielmehr in der Abgrenzung von diesen erst deutlich. In sehr viel höherem Maße gilt das - die Notwendigkeit der Abgrenzung, um zu einem korrekten Verständnis zu kommen - von dem inkonsistenten Schwachsinn, den westliche Esoteriker über das Thema 'Karma' verzapfen - auch und gerade, wenn sie diesen nach dem Diktat eines Gottesboten Emanuel niederschreiben.

  • niedere Wiedergeburten

    gbg:

    Ist der Kausalnexus nicht Maya, Natur?


    Nein. Ich dachte, ich hätte das recht unmissverständlich deutlich gemacht. Um es zu wiederholen: der Kausalnexus ist ein Erklärungsmodell. Und zwar eines, dessen Zweck es nicht ist, einen Standpunkt zu beziehen und womöglich zu verteidigen, sondern lediglich substantialistische und eternalistische Standpunkte (wie der, den Du vertrittst) zurückzuweisen. Dieses Modell zeigt, dass die Annahme einer Substanz, möglicherweise sogar ewigen Substanz, eine willkürlich gesetzte und keineswegs notwendige Prämisse ist, deren Vertreter sich zur Begründung lediglich auf das Argument der Anciennität (das haben wir schon immer so geglaubt ...) oder auf "heilige Schriften" (denen man halt auch erst einmal glauben muss, weil sie halt schon so alt sind ...) berufen können. Buddha setzt seine unmittelbare Erfahrung des Erwachens gegen die Autorität der Überlieferung und 'heiligen Schriften' und er zeigt den Weg, diese unmittelbare Erfahrung nachzuvollziehen.


    gbg:

    Die Natur wird von Buddha als vergänglich erkannt, deshalb wenn er - ich spreche im Folgenden nicht von Inhalten - Bewusstsein als Nichteinandererwahrnehmung, Geist als Denkerwahrnehmung und Seele als Binwahrnehmung nicht sieht oder sie teilweise sieht aber dann als Natur dann leuchtet es mir ein, dass er sie für vergänglich hält. Aber sind sie nicht metaphysische Substanzen?


    Wieso sollten sie das sein? Metaphysisches Denken ist nun einmal rein spekulativ und Buddha hat in Bezug auf metaphysische Spekulationen grundsätzlich sehr beredt geschwiegen, weil er diese nicht nur zurückweisen , sondern auch den Anschein, er beziehe eine (notwendig ebenfalls metaphysische) Gegenposition, vermeiden wollte. Die epistomologische Deutung von Buddhas Schweigen macht einen guten Teil budddhistischer Geistesgeschichte aus - doch dies nur nebenbei.

    gbg:

    Denn wie kann man Wiedergeburt über den natürlichen, unpersönlichen, allgemeinen Kausalnexus erklären?


    Gar nicht. Muss man auch nicht, wenn man auf tröstliche Kindermärchen wie "Wiedergeburt" verzichten kann. Der Reiz dieser Vorstellung ist ja auch nachvollziehbar, solange man sich am Leben noch keinen Ekel und Überdruß geholt hat: wäre doch toll, wenn man unzerstörbar wäre und ewig leben würde, nicht wahr? Die eigentliche dahinter steckende Motivation hat ausgerechnet Nietzsche sehr klar ausgesprochen: Alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit ...


    gbg:

    Siehst Du Buddhanatur als Kombination aus Freiheit von den Substanzen Nichteinandererwahrnehmung, Denkerwahrnehmung und Binwahrnehmung?
    Siehst Du wiederum diese als Maya.


    Hör auf, herumzuraten. 'Budddhanatur' ist vor allem ein universell gegebenes Potential zu einer transformierenden Erfahrung, die die Grenzen reiner Vernunfterkenntnis transzendiert und deren notwendige Unausdrückbarkeit vom Erfahrenden akzeptiert wird.

    Zitat

    Zum Atman:


    Schade. Also doch kein direktes Zitat aus einer Upanishad oder einem Aranyaka ...


    ()

  • niedere Wiedergeburten

    Morpho:

    sudhana:


    Zitat

    Der entscheidende Punkt dabei ist, dass sich bei genauerer Analyse (in Form logischer Dekonstruktion) zeigt, dass tatsächlich keine dharmas existieren, sondern lediglich dynamische relationale Beziehungen ohne Substanz. Das ist mit 'Leerheit' (sunyata) gemeint - pratityasamutpanna (bedingt entstanden, bestehend und vergehend) ist gleichbedeutend mit 'leer' (sunya) von einem Für-sich-Sein (svabhava, inhärenter Existenz) und umgekehrt.


    Wenn es wirklich die Nicht-Existenz ist, kannst du nicht daran denken.


    Oh - und wie kann ich dann darüber sprechen, wenn ich daran nicht denken kann? Nicht-Existenz ist hier doch ein völlig danebengreifender Begriff (pun intended). Es geht um die Ineffabilität des "Jijuyu Zanmai" (man sehe es mir nach, wenn ich hier die Diktion Dogens aufgreife). Wann bist Du eigentlich bei der Lektüre meines Postings geistig ausgestiegen? Das hier:

    Sudhana:

    Selbst den Kausalnexus / pratityasamutpada (svw. sunyata, Leere) darf man nicht als als monistische Substanz missverstehen und ihm eine ontische Qualität zuweisen - es ist lediglich ein Werkzeug zur logischen Dekonstruktion und Zurückweisung substantialistischer Sichtweisen (drsti), nicht selbst eine als zutreffend deklarierte Sichtweise sondern ein illokutionärer Akt. Es ist der Standpunkt der Standpunktlosigkeit.


    ... hast Du entweder nicht mehr gelesen, nicht verstanden oder bei der Formulierung Deiner Kritik (die genau deswegen ins Leere(sic!) geht) nicht in Betracht gezogen.

    Morpho:

    Nicht-Form ist weder leer noch nicht-leer. Sie ist die wahre Form der Weisheit des Buddha. Shodoka


    Ich schätze Senzakis Übersetzung sehr - zum einen wegen des Kommentars und zum anderen wegen der zeitgeschichtlichen Bedeutung, die diese Übersetzung hatte. Ganz unbescheiden möchte ich mich selbst ein wenig dafür loben, dass ich daran beteiligt war, diese Übersetzung einschließlich Kommentar im Internet zugänglich zu machen (mit Genehmigung des Verlages, versteht sich). Trotzdem sollte man nicht verschweigen, dass Senzakis Übersetzung eine sehr freie und von seiner interpretativen Sicht gefärbte ist. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur ziehe ich es heute vor, diese Stelle so zu lesen:


    suche nicht Wahrheit, vernichte nicht Illusionen
    verstehe, dass die[se] zwei Erscheinungen leer und formlos sind
    nicht Form, nicht Leere, nicht Nicht-Leere,
    das ist die wahre Gestalt des Tathagatha.


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  • niedere Wiedergeburten

    Elliot:

    "Darin, Ānanda, was die Person anbelangt, [...] Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode [...] wiedererschienen


    Danke für das hilfreiche Zitat. Zu einem Punkt möchte ich noch etwas anmerken - und zwar zu dem, den ich oben durch entsprechende Kürzung des Zitats verdeutlicht habe. Das, was wiedererscheint (was nicht dasselbe bedeutet wie "was wiedergeboren wird") ist der pudgala, "die Person". Bevor man nun aus dieser Aussage vorschnelle Schlüsse zieht - immerhin sind wir hier in einem Forumsbereich, der speziell "Anfängern" gewidmet ist - ist es sinnvoll darauf hinzuweisen, dass von Buddha recht explizit gelehrt wurde, was unter einem "pudgala" zu verstehen ist. Demnach kann das Zitat kaum so verstanden werden, dass die konkrete Person "wiedererscheint". Dies würde der konkreten Person, dem pudgala, das Prädikat eines beständigen Wesenskernes, eines atman zuweisen. Genau gegen diese unbegründete (religiöse) Zuweisung wendet sich Buddha ganz entschieden, sie (diese Zuweisung) scheint ihm eher eine der Grundursachen (wenn nicht gar ihrer aller Wurzeln) der Misere der leidvollen Existenz zu sein. Die yogische Praxis dieser existentiellen Haltung ist entsprechend der anatmavada. Die Zurückweisung des Substantialismus und Eternalismus, der "anatmavada" ist genau die Heterodoxie, die Buddha von Brahmanismus und Hinduismus trennte, der Punkt, wo Buddha den Veda verwarf. In dieser Hinsicht ist Buddhas Lehre sehr viel mehr eine atheistische Philosophie mit einer nicht-transzendenten Ethik als eine Religion.


    Buddha hat gerade in seiner pudgala-Lehre (seiner Psychologie, wenn man so will) eine unmissverständliche Gegenposition zum Brahmanismus und zur pudgala-Konzeption der Upanishaden bezogen: dieser pudgala (die Person) ist nach buddhistischem Verständnis nichts als das entstehende, eine Zeitlang bestehende und dann vergehende Zusammenwirken von fünf Gruppen psycho-physischer Prozesse. Buddha verwendete ausweislich des Suttapitaka anscheinend sehr viel Zeit darauf, seinen Schülern zu erklären, dass der pudgala durch Analyse ohne Rest in diese fünf Prozesse (skandhah) zerlegt werden kann. Keiner dieser Prozesse kann für sich mit einem Ich oder Selbst (atman) identiziert werden. Auf alle fünf Prozesse trifft einzeln dasselbe zu wie auf das Zusammenwirken aller fünf: sie entstehen aus Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya); entstanden, enden sie auch wieder, wenn ihre spezifischen Ursachen und Bedingungen sich erschöpft haben. pudgalas erscheinen und vergehen, so lange es die Ursachen und Bedingungen dafür gibt. 'Ursachen und Bedingungen' werden nicht zuletzt von pudgalas gesetzt. Trotzdem geht nichts von diesen pudgalas in jene über, an deren Ursachen und Bedingungen sie mitwirken.


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  • niedere Wiedergeburten

    gbg:

    In den Upanishaden wird das Bewusstsein als Atman bezeichnet.


    Könntest Du da mal ein paar konkrete Zitate anführen? So, wie Du das formulierst, kenne ich das nämlich nicht. Eher so etwas:

    Zitat

    Die Welt war anfangs Brahman. Er schuf die Götter und nach ihrer Schöpfung setzte er sie einzeln in die Welten ein ... Der Brahman aber selbst ging nach der entgegengesetzten Seite. Nach der entgegengesetzten Seite gegangen, überlegte es: 'wie möchte ich in diese Welten wieder hinabgehen?' Es ging mittels zweier Dinge, nämlich mittels Name und Gestalt [namarupa] in sie wieder hinab. Was immer einen Namen trägt, das ist eben Name; was aber keinen Namen trägt und, indem man sich sagt, 'diese Gestalt ist das', an seiner Gestalt erkennbar ist, das ist Gestalt. So weit reicht diese Welt, wie Name und Gestalt.
    Shathapatha-Brahmana XI


    oder so:


    oder so:


    Insofern scheint mir (vorbehaltlich der erbetenen Zitate) Deine Aussage eher eine ziemlich vergröbernde persönliche Interpretation zu sein.
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  • niedere Wiedergeburten

    gbg:

    Was ist der Kausalnexus in der Wiedergeburt.


    Der 'Kausalnexus' (pratityasamutpada) ist ein Erklärungsmodell dafür, warum scheinbar 'Dinge' (dharmas) entstehen, bestehen und vergehen. Der entscheidende Punkt dabei ist, dass sich bei genauerer Analyse (in Form logischer Dekonstruktion) zeigt, dass tatsächlich keine dharmas existieren, sondern lediglich dynamische relationale Beziehungen ohne Substanz. Das ist mit 'Leerheit' (sunyata) gemeint - pratityasamutpanna (bedingt entstanden, bestehend und vergehend) ist gleichbedeutend mit 'leer' (sunya) von einem Für-sich-Sein (svabhava, inhärenter Existenz) und umgekehrt.


    Es gibt keinen "Kausalnexus in der Wiedergeburt". "Wiedergeburt" ist nur die Märchenversion von Kausalnexus. So, wie man kleinen Kindern das Märchen vom Klapperstorch erzählt, wenn sie noch nicht die Reife haben, bestimmte Zusammenhänge und die zu ihrer Formulierung notwendigen Konzepte (hier: Geburt, Schwangerschaft, Empfängnis, Sexualität usw.) zu verstehen. Das Märchen vom Klapperstorch ist ja zunächst auch völlig hinreichend. Spätestens, wenn die Kinder anfangen, sich für das andere Geschlecht zu interessieren, sollten sie allerdings besser auf eine etwas plausiblere Erklärung zurückgreifen können.

    gbg:

    Ist es ein Kausalnexus auf das Bewusstsein? Denn die Buddhanatur ist doch nur der Geist der wie es im Palikanon heißt allen Dingen vorangeht.


    Ich begnüge mich mal damit, festzustellen, dass Du nicht die geringste Ahnung hast, was eigentlich unter 'Buddhanatur' zu verstehen ist. Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Ratnagotravibhāga, um dieses Defizit ausgleichen. Dann hätten wir da zumindest mal eine Diskussionsgrundlage - bloße Mutmaßungen über 'Buddhanatur' taugen dazu nicht. Die hier geäußerte Mutmaßung ist jedenfalls unzutreffend.


    Deine Frage "Ist es ein Kausalnexus auf das Bewusstsein?" verstehe ich als Frage nach einer Substanz, die sich unter der formalen Bedingung des Kausalnexus manifestiert. Die Frage ist zu verneinen - der Buddhadharma nimmt in dieser Beziehung eine Gegenposition zum Vedanta ein, er ist antisubstantiell und antiessentialistisch. Selbst den Kausalnexus / pratityasamutpada (svw. sunyata, Leere) darf man nicht als als monistische Substanz missverstehen und ihm eine ontische Qualität zuweisen - es ist lediglich ein Werkzeug zur logischen Dekonstruktion und Zurückweisung substantialistischer Sichtweisen (drsti), nicht selbst eine als zutreffend deklarierte Sichtweise sondern ein illokutionärer Akt. Es ist der Standpunkt der Standpunktlosigkeit. So weit nur kurz angerissen - das Thema (zu dem unbedingt eine eingehende Betrachtung des buddhistischen Wahrheitsbegriffs gehört) ist ziemlich komplex.

    gbg:

    In den Upanishaden wird das Bewusstsein als Atman bezeichnet. Mich würde interessieren welchen Stellenwert es für den Buddha hatte? Oder den Buddhismus?


    Zitat

    "Ist das Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr." [...] "Daher, o Sona, was es irgend an Bewußtsein gibt, vergangen, künftig, gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. - So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.


    Samyutta Nikaya 22.49


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  • niedere Wiedergeburten

    Fred1234:
    Sudhana:


    Über "Wiedergeburt" sollte man - falls überhaupt - erst nachdenken oder gar sprechen / schreiben, wenn man Buddhas anatman-Lehre verstanden hat. Dann hat man vor allem verstanden, was nicht "wiedergeboren" wird.


    Also wenn das,das Kritrium sein sollte denk ich wohl besser nicht drüber nach, so ganz klar ist mir die anatman Lehre nicht.


    Das ist das Problem - aus einer solchen Unklarheit entwickeln sich leicht und schnell Vorstellungen, die bestenfalls unklar, schlimmstenfalls falsch sind.


    Auch, wenn es manchmal nervig ist, Zitate aus dem Palikanon um die Ohren gehauen zu bekommen, möchte ich doch hier ebenfalls zitieren, und zwar das Sabbasava-Sutta (Majjhima Nikaya I.2, Übersetzung Kurt Schmidt):


    Nun sollte man dies nicht als 'Denkverbot' auffassen. Der Kern dieser Aussage ist vor allem die Warnung vor dem Anhaften an Ansichten, hier als 'Theorienfessel' bezeichnet. Stattdessen verweist Buddha auf die von ihm gelehrte Praxis, auf den edlen achtfachen Pfad, der - ohne spekulatives Denken zu bemühen - zur Einsicht in die vier edlen Wahrheiten und damit zur Befreiung führt. Dabei ist das Anhaften an einseitigen Ansichten, wie sie unter den Nummern 1. bis 6. aufgeführt werden, hinderlich und zu vermeiden. Auch in dieser Hinsicht ist der Dharma ein 'mittlerer Weg'.


    Fred1234:

    Wer oder was hat den diesen Prozess des bedingten entstehens in Gang gesetzt da bleibt für mich dann nur Gott oder ein persönlicher unzerstörbarer Wesenskern.
    Vielleicht kannst du es ja kurz erklären.


    Wieso muss "jemand" einen solchen Prozess in Gang setzen? Solch eine Annahme sagt weniger etwas darüber aus, wie die 'Dinge' sind und eher etwas darüber, wie wir sind. 'Kausalität' ist eines unserer grundlegenden Denkmuster, ein Schema, nach dem unser Verstand funktioniert. Er sortiert die Daten, die er empfängt, nach ihren Orten im Raum und in der Zeit - und er setzt Dinge zueinander in kausale Beziehungen. Ob die Wirklichkeit tatsächlich so ist, wie sie sich uns nach dem Sortieren der Daten darstellt, ist eine ganz andere (und nicht unwichtige) Frage. Merkwürdig ist schon einmal, dass wir uns Kausalität notwendig als eine Kette vorstellen - keine Ursache ohne Wirkung und keine Wirkung ohne Ursache. Wobei jede Wirkung zur Ursache weiterer Wirkungen wird. Anders gesagt - wir können - so, wie unser Verstand gebaut ist - nicht einmal rein theoretisch einen (unverursachten) ersten Anfang der Kausalitätskette erkennen und ebenso wenig eine letzte Wirkung, die selbst nichts mehr verursacht. Hier kommt dann der (religiöse) Glaube dem Verstand zu Hilfe. Anders gesagt: wir füllen unsere Erkenntnislücken mit unbegründeten Vorstellungen, mit reinen Spekulationen, die vor allem Folge dessen sind, was wir aus psychologischen Gründen gerne hätten. Das verbreitetste Beispiel ist der Glaube an eine erste Ursache, einen ersten Beweger, die man dann gerne 'Gott' nennt und von dem man sich - als hypostasierter Vaterfigur - wahlweise behütet oder bestraft glaubt. Was aber, wenn die Kausalitätskette keinen Anfang und kein Ende hat, sondern - um nur eine von verschiedenen Möglichkeiten zu nennen - ein Kreislauf ist? Um nicht missverstanden zu werden - ich empfehle nicht, statt an einen Gott und ein eschatologisches Endziel an ein zyklisches Kreisen des Universums (angetrieben von karma als Motor) zu glauben. Ich empfehle vielmehr, erst einmal ohne hinreichenden Grund gar nichts zu glauben.


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  • niedere Wiedergeburten

    Fred1234:

    gib es eindeutige Stellen in der Lehre Buddhas welche Taten zu einer niederen Wiedergeburt führen.


    Nein. Aber es gibt "eindeutige Stellen", welches Tun zur Befreiung führt und welches Tun nicht. Über "Wiedergeburt" sollte man - falls überhaupt - erst nachdenken oder gar sprechen / schreiben, wenn man Buddhas anatman-Lehre verstanden hat. Dann hat man vor allem verstanden, was nicht "wiedergeboren" wird.

    Fred1234:

    was ist dann mit seinen bisherigen Verdientsnisen. bzw gute angesammelte karma. Irngdwie müsste doch einmal gut angesammeltes karma auch irgendwie für "immer" ich meine solang man noch nicht ins Nirvana eingegangen sein beibehalten werden.


    Karma ist nichts, was man "sammelt" wie Briefmarken oder Duplo-Fußballerbildchen. Karma ist das, was man beabsichtigt tut. Und da gibt es keinen Nikolaus, der das alles in ein dickes Buch schreibt und einem dafür Geschenke bringt oder einen mit der Rute verprügelt.


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