Beiträge von Selbst im Thema „Wohin gehöre ich? Wie fandet ihr euren Weg?“

"die sich ganz fundamental von der derjenigen unterscheidet, die das tatsächlich machen"

Wieder eine (schwammige) "Behauptung ohne Beleg". Du redest halt von deinem spezifischen Umfeld, das Dôgen huldigt.

"Das ist längst beiläufig geschehen, das speist sich einfach aus eigenen Erfahrungen und den Gesprächen innerhalb der Sangha, einschließlich des Abtes"

Von denen wir jedoch nur deine anonyme Stimme zu diesem Thema gehört haben. Ansonsten siehe oben.

"Dies Haltung läßt sich natürlich auf jede andere x-beliebige Aktivität übertragen - und das ist ja dann auch Bestandteil der Klosterpraxis."

Nein, die Haltung nicht, sondern die Einstellung. Oder: nicht die körperliche, sondern die geistige Haltung. Was sich bei euch schon darin zeigt, wenn ihr krummgebügt im Reisfeld steht (falls du das überhaupt tust, dafür sehe ich eigentlich auch keinen Beweis, du hast offenbar viel zu viel Zeit zum Posten).

Du operierst eben nach wie vor unsauber mit Begriffen, erst redest du von Sitzen und "Technik", dann von Alltag, der eben weder Sitzen noch Technik immer verlangt. Du willst also gern von Hui-neng reden, suchst ihn aber in der Form. Wenn du Haltung so verstündest wie ich, dann wüsstest du auch, dass "Klosterpraxis" bereits den Unterschied beschreibt. Die Welt und das Universum sind kein Kloster. Wahrscheinlich hat sich Sawaki darum auch im Kloster gerne rar gemacht.

Zitat

Es liegt ganz einfach daran, daß du kein "erfahrender Sitzender" im Sinne von Zazen bist.

Und wieder tust du genau das, was du anderen vorwirfst, in dem Fall ist das Wort dafür, das du selbst zuvor gebraucht hast: "Demagogie", also eine Art ideologischer Hetze. Das ist m.E. ein psychologisches Problem. Es gibt Menschen, die anderen geradezu zwanghaft genau das vorhalten, was sie sich selbst nicht eingestehen wollen. Und da du überhaupt keine Kenntnis von mir hast, mir nicht begegnet bist und mein Leben nicht teilst, kann man diese Behauptungen von dir m.E. nur unter "Geschwätz" einordnen. Oder, wie du es nennst: "Behauptung ohne Beleg". Das musst du nicht als Angriff lesen, das ist einfach meine nüchterne Beschreibung deines Verhaltens.

Zitat

Man kann sich natürlich an alles gewöhnen, aber das ist dann einfach nicht Zazen.

Man kann auch einfach irgendetwas behaupten, aber deshalb wird es immer noch nicht wahr bzw. richtig. Du z.B. hast ja offenbar noch immer nicht begriffen, was Zazen tatsächlich ist, obwohl du dauernd in Abrede stellst, wenn jemand Dôgen mal auf einen Nenner bringen will. Zwar kann ich mir vorstellen, dass du dich nie ans Zazen gewöhnst, aber ich bin mir auch sicher, wie du am Ende doch nicht glaubst, dass "Sitzen" und "Erfahren" nicht mit deinem "Sinne von Zazen" identisch sind. Und nie waren. Auch bei Dôgen und Sawaki nicht.

Von einem Verständnis, das du dann aus rein rhetorischen Gründen konstruierst, um dein Feindbild aufrecht zu halten, habe ich nie gesprochen. Was du da schreibst, ist eine Binsenweisheit. Wovon ich spreche ist, dass bereits viele Hundert Jahre vor Dôgen bekannt war, dass man das, was Fume beschreibt, nicht bloß im Sitzen erlebt, das du Zazen nennst. Das Problem ist also, dass du da irgendetwas Tolles - was im Zen Binsenweisheit ist (z.B. Nicht-Werten) - entdeckt zu haben glaubst und aufs Zazen klebst, obwohl schon lange vor Dôgen der eigentliche Dreh darin bestand, nicht in der Exklusivsituation des stillen Sitzens, sondern im gewöhnlichen Alltag z.B. dieses Nicht-Werten zu praktizieren. Also z.B. hier. Was dir ja offensichtlich nicht gelingt. Weil du wiederum glaubst, das im Zazen klären zu müssen, und nicht im Alltag zu üben.

Hier z.B. willst du etwas widerlegen, was ich bereits erläutert hatte, aber du lässt einfach meinen Teil weg:

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"Unfug! Zazen bedeutet "besser" (befriedigend) und schlechter (unbefriedigend) zu vergessen. (bel, Sawaki zitierend)

Genau wie ich sagte:

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Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.

Denn Sawaki grenzt diesen Zustand des Gleichmuts ja ausdrücklich von dem eher bedauernswerten des Normalbürgers ab. Ich habe also nur paraphrasiert: Kein Normalbürger zu sein dank Zazen ist schon eine feine Sache. Zu solchen Ableitungen bist du offensichtlich nicht in der Lage. Sawaki schon. Der kann an einer Stelle Glück und Pech als solche in Frage stellen, und an anderer behaupten: "Glück ist auch Pech und Armut Reichtum." Der kann also vom Denken in Kategorien lassen, aber dennoch differenzieren. Und darum weiß er auch, dass er bei all seinen schlechten Karten in der Kindheit mit Zazen noch was erreicht hat. Das spricht aus seiner ganzen autobiografischen Schilderung.

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immer ein gewisser körperlicher Unkomfort ein, das ist auch nach 25 Jahren so, wie du ja mal bei Leuten nachfragen kannst, die das tatsächlich gemacht haben und weiter machen

Nein, das kannst du nachfragen, mach doch bitte mal eine Umfrage mit präzisen Angaben, denn diese Behauptung ist ja von dir. Ich wette, dass sich Folgendes herauskristallisiert: Die Schmerzen, die sich auch bei richtigem, korrigiertem Sitzen anfangs einstellen, nehmen ab, aber alters- und verschleißbedingte zu (da die Zazenhaltung eben keine orthopädisch geniale Haltung ist). Da Letzteres aber dauert, bis es eintritt, und ersteres länger schwerer wiegt, ist die Tendenz dahin, dass man das Sitzen als körperlich leichter empfindet. Zumal, wenn man keinen Widerstand leistet und - wie du ja selbst sagst - "wirklich" Zazen macht. Dass man das während des Zazen nicht mit "leichter" oder "scmerzärmer" oder sonstwie werten sollte, versteht sich von selbst, aber wenn man es schon beschreibt, wird das dabei herauskommen. Alle Beschwerden, die zunehmen, sind dann oft der eben doch nicht idealen Zazenhaltung selbst geschuldet, z.B die Kniebeschwerden eines Fumon Nakagawa, wie ich vernahm.

Wahrscheinlich widersprichst du nur pro forma. Sollte das aber wirklich bei dir selbst so laufen, dass sich körperlich nichts erleichtert und verbessert, dann hättest du ja im Grunde selbst die Erklärung geliefert - du leistest offenbar geistig zu viel Widerstand.

Sawaki zitiert, dass Zazen nichts bringt, desöfteren, nicht nur an der Stelle, die du fortsetzt. Würde ich auf diesen Teil eingehen, müsste ein ganz neues Fass aufgemacht werden, denn auch das ist von Sawaki schlecht formuliert. Es klingt wie ein Aufruf zur Passivität. Oder eben wie: Zazen allein genügt. Das hat er aber anderswo richtig gestellt, und da wird dann klar, dass es im Gegenteil viel zu tun gibt. Liegt wahrscheinlich daran, dass du nur von Sawaki liest, was dir passt:

Zitat

Etwas vollständig zu erreichen bedeutet, nicht zu behaupten, es könne nichts getan werden, oder aus Eigeninteresse nichts zu tun. Der wahre Mensch erzählt sich keine Märchen und geht den ganzen Weg bis zu dem Ziel, das er sich gesetzt hat.

(Commentaire du Shodoka)

Wer also dabei stehen bleibt, dass es nichts "zusätzlich" zu tun gäbe, der geht "den ganzen Weg" eben nicht. Der macht eben nur Zazen und hat den restlichen Sawaki nicht begriffen. Von Letzterem sagte er übrigens:

Zitat

Wenn Zazen uns für unsere eigene Transparenz öffnet, werden alle Dinge – satori, die Lehren Buddhas, sogar Zazen – zu illusionären Gebilden.

Da geht also die Reise hin. Und dann macht es auch Sinn, wenn er meint:

Zitat

Das grundlegende Prinzip des Buddhismus ist einfach, er beantwortet die Frage: „Wie können wir unser Leben für das größte Gute einsetzen?“ Die Absicht des Buddhismus ist, unserem Leben Sinn zu geben.

Ich rede lieber von diesem weisen Sawaki, seine Reduktion überlasse ich dir oder dem Zenmonki.

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Zum Schluss noch ein interessanter Beitrag zu Sawaki und seiner Verbindung zu den Kesanäherinnen: https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2849

Liebe morpho, ich habe keine "Anti-Haltung" zum Zazen, sondern eine relativierende - da das Zen Dôgens gemeinhin hierzulande zu sehr die Diskussion bestimmt -, und ich rede aus der Erfahrung mit Zazen. Es ist für mich deshalb auch ziemlich komisch, wenn einer - vlt. bloß um seine persönliche Abneigung zu pflegen - eine Diskussion darüber anfängt, ob man als Zazen-Erfahrener sich an körperliches Ungemach gewöhnen kann oder nicht.

Ich habe aber eine Haltung gegen Zazen-Besessene, die Zazen in meinen Augen falsch betreiben. Zum Beispiel wie eine öffentliche Show (Seikan, Glassman etc.) oder mit der Ansicht, dass nur bestimmte Erkenntnisse aus Zazenpraxis herrühren und andere nicht (die obige zähle ich nicht dazu, denn es ist eine eher körperliche Tatsache als eine "Einsicht"). Da steht das Ergebnis schon vor dem Erleben fest, und damit machen sie genau das, wovor hier gewarnt wird, nämlich ihre Erwartungen fokussieren, z.B. darauf, dass Dôgen recht hat und man ihn (ganz allgemein, ohne das zu spezifizieren) immer wieder mit tieferem Verständnis lesen könne. Das sind meines Erachtens Fallen, die dann so bestraft werden, wie man es bei Seikan sieht, mit relativ abwegigen Thesen auf anderen Gebieten, die schlimmstenfalls noch in der Verkleidung der Mönchsrobe verkündet werden. Das mag offen wirken, ist aber letztlich m.E. Scheuklappendenken. Viele Erkenntnisse des Zen werden dann nämlich nicht mehr gesehen, z.B. dass ein bewegungsloser Geist überhaupt nicht an einen bewegungslosen Körper (oder Form) gebunden ist.

Hier für denjenigen, der nicht googeln kann oder will, ein paar Links zu Zenmonki Seikans "Stuss":
https://www.youtube.com/watch?v=ah_s31RYJjI
https://www.youtube.com/watch?v=Kb6SPR70MHk

Das mag off topic sein, dann kann man es ja verschieben, aber es zeigt doch auch, dass man solche nichtbuddhistischen persönlichen Ansichten besser nicht in Robe absondert, denn so erweckt man den Anschein von Autorität (auf "anderen" Gebieten), und das halte ich für unsauber.

Wie du mit Sprache umgehst, lieber bel, wissen wir doch, du nimmst einfach ein Wörterbuch und suchst das gehobenere Synonym für "Gewohnheit", nämlich "Gepflogenheit", Das ändert aber nichts am Sinn. Dann pflegst du noch deine persönlichen Abneigungen gegen User über mehrere Zeilen (was dann wirklich offtopic ist).

Seikan sagte, dass Zazen und Gewohnheit durchaus was miteinander zu tun haben, und wieso du nicht zu deiner eigenen Meinung stehst, ist eine andere Frage. Ich bezog mich auf deine und Seikans Aussage, nicht auf meine und Seikans. Ich zeige es dir noch einmal auf. Wenn wir meine und deine - und nicht Seikans - Aussage vergleichen:

Ich sagte, man gewöhne sich im Laufe der Zazen-Übung an die Schmerzen und würde schon deshalb ruhiger sitzen.
Du sagst, es gäbe beim Zazen nichts, an dass man sich gewöhnen könne,.
Nach normaler Logik sagst du damit, dass man sich nicht an die Schmerzen gewöhnen könne.
Und damit redest du für mich - und ich denke, für viele andere erfahrene Sitzende - einfach Unsinn.

Die Folge dieses aufgezeigten Unsinns ist dann die von dir selbst immer wieder zitierte Anwendung von eristischen Tricks. Und Wortglaubereien. Ein Beispiel: Ich schreibe: "Zazen ist für nichts gut" , und du hältst dich damit auf:

Zitat

"Weil du es nicht verstehst, zitierst du das immer noch falsch, und deshalb kannst du es auch nicht verstehen.
Es heißt bei Sawakki: "Was bringt Dir Zazen? Überhaupt nichts!"
Das ist Positiv-Aussage.

Nein, denn da steht umformuliert: "Zazen bringt (dir) nichts." (Was soll an "nichts" positiv sein?) Und das verstehe ich ganz genau so wie "Zazen ist für nichts gut" (zazen is good for nothing, wie es bei Antaiji http://antaiji.org/en/dharma/attitude_of_zazen/ steht), man nennt das einfach synonym. Dort sagt Sawaki übrigens auch, für wen Zazen unbefriedigend sei, nämlich für den gewöhnlichen Menschen, da der ja nie zufrieden sei. Mit anderen Worten, Sawaki selbst räumt die Befriedigung durch Zazen für den (nicht-gewöhnlichen) Zazenübenden ein. Das ist einfach der ohne bestimmte Erwartungshaltung. Aber nicht der "ohne Befriedigung". Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.

Ich glaube, darauf wirst du jetzt wieder sehr lange herumreiten, um genau das zu tun, was du anderen vorwirfst, dich nämlich mit Nebensachen aufzuhalten und von der Hautpsache abzulenken, das war z.B. hier meine Gegenbehauptung, dass dir Zazen eben doch was bringt, und dass es der Zenübende auch weiß und genau deshalb damit weiter macht. Darum ist Sawakis Rat keine allgemeingültige Wahrheit, sondern eine spezifische Warnung für Anfänger.

Das Ganze ist sehr mühsam, diese Wortglaubereien und Unterstellungen, wie ich was verstehe. Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, mit einem kleinen Kind zu sprechen, oder mit einem Troll. Mich ignorieren wäre mir wirklich angenehmer.

Zitat

"Einssein mit der gegenwärtigen Erfahrung" meint nicht, wie du glaubst

(...)
Ich habe genau geschrieben, was ich glaube, nämlich dass "Zazen eben nur etwas sehr Exemplarisches" ist und Einssein auch ohne Zazen erleb- und sogar erlernbar.

Zitat

Jede Tätigkeit ist spezifisch" zu räsonieren, sondern herauszustellen, unter welchen allgemeinen Umständen jeder spezifische Tätigkeit "Einssein" zukommt

Du bist wirklich m.E. viel zu kompliziert. Und das schon seit vielen Jahren. Ich glaube, du bist ein sehr kopflastiger Mensch.

Und zum Schluss:

Zitat

du weißt nichts über die Gründe

Doch. Aber du kannst nicht wissen, was ich weiß. Deshalb sind solche Argumente auch sinnlos.

Liebe Jojo: Das finde ich auch, jeden Griff lösen (können). Ich stelle halt nur die Frage, ob man wirklich glaubt, dass einer, der bewegungslos sitzt, das dadurch belegt. Meine Antwort: Nein. Und das der Zenmonki das Sitzen sogar anders verstehen könnte, deutet ja die von bel verlinkte Zusammenfassung des Videos an, in der das Sitzen mit tension, also Anspannung verglichen wird.

Wie gesagt halte ich jemanden, der Dinge über Krebs und Schmerzen wie der Zenmonki verbreitet, für wenig hörenswert oder erkenntnisreich. Wer sich damit auseinandersetzen will, soll das selbst tun und nicht anderen das Anhören von solchem Geschwurbel empfehlen. Die Webseite seines Arbeitgebers führt ihn jedenfalls noch so, als würde er auch im weiteren Sinn medizinisch und therapeutisch praktizieren (und nicht nur als Taxifahrer), und auf diese Ausbildung verwies er zumindest in einem Youtube-Kommentar. Du, lieber bel, kannst also gern selbst zusammenfassen, was du meinst, von Zenmonki zu verstehen und zu unterschreiben, denn dein Verständnis ist nicht das der anderen. Ich vermute aber, dass du dir etwas Hilfe von mir versprichst? Beispiel bel:

Zitat

Es gibt beim Zazen nix, woran man sich gewöhnen könnte oder sollte

Dagegen der Zenmonki im Text, den bel empfahl:

Zitat

Zazen relies on regularity and habit much more so than on any special skill (Zazen hängt mehr von Regelmäßigkeit und Gewohnheit ab als von besonderen Fähigkeiten).

Mit anderen Worten, Zazen selbst wird zur Gewohnheit.

Der Rest ist dann das Übliche: Man brauche sich ja nur fürs Zazen entscheiden - obwohl der Zenmonki dann selbst alles so beschreibt, dass klar wird: Dafür ist kein Zazen nötig, wenn man es auch anders kann: Einssein mit der gegenärtigen Erfahrung (zumal die im Sitzen notgedrungen nicht die gleiche ist wie bei anderen Tätigkeiten, es ist ja immer die jeweilige Gegenwart), Einssein mit sich selbst als Aufgeben der Vorstellungen von sich selbst (zumal man, wenn man arbeitet, in der Regel weniger mit Vorstellungen von sich selbst beschäftigt ist als beim Zazen). Dann meint der Zenmonki noch, irgendwelche Vorteile der Zenübung bestünden nicht darin, dass man sein Leben ändere - aber genau das hat er ja getan, als er nach Antaiji ging und sich beim Zazen in der Welt filmte. Dieser Text ist also auch eine Ansammlung von widersprüchlichen Floskeln. Das schlimme ist, dass dies der solchermaßen von der Zazen-Rhetorik Geblendete nicht mehr erkennt.

Wie ich schon andeutete, sprach Sawaki nicht nur von Normalbürgern, sondern in den bekannten Zitaten auch vor allem ZU Normalbürgern oder "Anfängern". Selbst der Zenmonki hält Sawaki nicht als Referenz für nötig (siehe ebenfalls Youtube), bel offenbar aber als "in Stein gemeißelt". Da schließt sich immer wieder der Kreis, oder vielmehr der Zirkelschluss, zu Dôgen. Bei Hui-neng ging es noch um bewegungslosen Geist, im Zen Dogens oder derer, die ihn so einseitig verstehen wollen, geht es halt vor allem um bewegungsloses Sitzen. Dem schließe ich mich tatsächlich nicht an.

Schließlich sollte man auch Sawaki genauer lesen. Er sagte auch:

Zitat

Durch Zazen beseitigen wir Hindernisse.
Zazen zu üben, um eine Krankheit auszukurieren, erscheint mir weniger abwegig. Neulich erzählte mir ein Mönch, dass er sein Beriberi mithilfe Zazen losgeworden wäre.
Zur gleichen Zeit kann man damit was gegen sein Magenleiden tun.
Auch wenn der Zweck von Zazen nicht das Heilen kranker Körper ist, bin ich überzeugt davon, dass Zazen eine unfehlbare Therapie für psychische Probleme darstellt – vorausgesetzt, sie sind milder Art.

Dann beschreibt er z.B. noch, wie durch sein Zazen seine Po-Furunkel geheilt wurde. Mit anderen Worten, nicht nur erkennt er angenehme Nebeneffekte an, er spricht auch konkret von buddhistischen Zwecken, dem "Beseitigen von Hindernissen". Es ist also, genau wie bei Dôgen, falsch, einzelne Zitate zu verabsolutieren, weil man damit Sawaki und Dôgen dümmer macht, als sie waren. Die buddhistische Meditation ist als Teil des Pfades schon immer auch ein Mittel zum Zweck gewesen, und darum kommt auch Sawaki nicht herum, wie einige seiner Formulierungen zeigen. Im Übrigen kritisiert er zwar auch das "Ich habe satori"-Gerede, schreibt aber an anderen Stellen von der Bedeutung des satori (wie sollte es auch anders sein?). Es macht deshalb nur Sinn, "Zen for nothing" als Warnung vor falschen Erwartungen (Illusionen) zu sehen, denn auch das sind ja "Hindernisse". Es macht keinen Sinn, sich selbst zu belügen und anderen vorzugaukeln, man sei befreit, wenn man von Zazen abhängig geworden ist.

Das ist übrigens, und das magst du, lieber bel, bisher nicht verstanden haben, auch eine Kritik an Sawaki. Allerdings wusste er das m.E., weshalb es nur eine leichte Kritik an seinen Formulierungen ist, denn in der Praxis machte er auch Menschen zu Dharma-Nachfolgern, die gar kein Zazen betrieben. Damit hat er der Wendung "Zazen ist für nichts gut" auch noch die Bedeutung gegeben, die der Normalbürger mit der Gegenfrage kontern würde: "Warum soll ich's dann machen?" Denn unter seinen Dharma-Nachfolgern gab es offensichtlich mindestens eine Frau, die mit dieser Frage ernst machte (und stattdessen Kesa nähte).

Wer Zazen macht, soll also laut Sawaki nichts erwarten. Das heißt aber nicht, dass er nichts bekäme und nicht davon abhängig werden könnte (bei Sawaki heißt das: "unstillbares Verlangen nach zazen"), was ihm irgendetwas gibt (nämlich "auf einen Schlag Buddha zu werden").

Wer kein Zazen macht, soll jedoch genauso wenig erwarten. Und auch das heißt nicht, dass er nichts bekäme und von nichts abhängig werden könne, was ihm irgendetwas gibt.

Zitat

Fürs Begreifen braucht man schon etwas länger, nämlich längere Zazen-Praxis

Viele nicht, siehe Huineng. Denn zu begreifen ist die Bewegungslosigkeit des Geistes.
Wer unter Begreifen aber Sitzen im Sinne von "Versteifung" meint, der muss sich zur Versteinerung halt anstrengen.

Wenn jemand lange Zazen übt und nicht feststellt, dass es "Hindernisse beseitigt", dann hat er m. E. auch nicht im Sinne Sawakis geübt.

Wenn man einer Weisheit vertraut, wird man entweder erleben, dass sie sich nicht bestätigt. Dann legt man sie ab, dann lehrt man sie auch nicht (sofern man etwas "weitergibt"). Bestätigt sie sich aber, wird sie zur eigenen "Wahrheit" oder Erkenntnis. Dann ist man wohl um so dankbarer, wenn man darauf gestoßen wurde. So ist es für mich mit "Suche nicht". Dabei handelt es sich aber um keine allgemeingültige, auf alle Lebenslagen anwendbare "Wahrheit", sie würde zum Beispiel für einen Schatzsucher keinen Sinn machen, außer ihn zu erinnern, dass er dabei locker bleiben soll.

Was die "Belohnung" durch Zazen angeht, so kann ich es auch umformulieren. Ich glaube, dass Menschen in der Regel das tun, was ihnen etwas gibt, was sie irgendwie zufrieden macht. Wenn nun andere einen Herrn X für etwas bewundern, z.B. seine Askese, dann vor allem deshalb, weil ihnen die Askese keinen Spaß macht und sie fälschlich den anderen wie sich betrachten. Der andere hat aber unter Umständen Spaß daran. So würde es mir auch extrem schwer fallen, auf hohen Gebäuen zu arbeiten, aber Menschen, die von vornherein kaum Höhenangst haben, können daran Spaß haben.

Man sollte, denke ich, verstehen, dass es sich bei "Zen (Zazen) bringt nichts" einfach um einen Rat handelt, der im Sinne der Kernlehren des Zen beinhaltet, sich keine falschen Vorstellungen zu machen, nichts Besonderes zu erwarten. Es ist ein Rat, der Anfänger vor solchen Fehlern bewahren soll, aber diejenigen, die Zazen lange genug gemacht haben, wissen genau, was es ihnen bringt, warum sie es immer wieder tun. Sollen die, die es so betreiben, doch selbst sagen, warum sie es tun. Wir werden wahrscheinlich in vielen Fällen sehen, dass sie immer wieder in die tradierte Zen-Rhetorik verfallen, um nur nicht zuzugeben, dass sie sich mit dem Zazen besser fühlen als ohne.

Nun noch zu dem Zenmonki. In einigen Videos, wo er kein Zazen macht, ist er durchaus ein rechter Zappelphilipp, da muss vielleicht die ganze wohl unterdrückte Energie raus. Der Mann redet auf Youtube einen gehörigen Stuss zur Selbsbehandlung von Krebs und Schmerzen, was wohl auch daran liegt, dass er sich beruflich alternativ-dubiosen Methoden wie der Akupunktur verschrieben hat und es sich dort, wo er arbeitet, erlauben kann.

Für mich ist es vollkommen normal, dass einer, der etwas "trainiert", darin nach Jahren besser aussieht als Anfänger, was eben auch fürs stille Sitzen gilt. Natürlich ist die zu beobachtende Bewegunslosigkeit meist auch - aber eben nicht nur - ein Zeichen mangelnder geistiger Aufgeregtheit. Genau wissen können wir das jedoch nicht, denn beim Zazen stellt sich nach Jahren vor allem die Gewöhnung an die Schmerzen und die Unbequemloichkeit ein, weswegen man weniger hin und her wackelt. Wenn man sich im Griff hat, kann man auch bewegungslos die wildesten Gedanken hegen.

Insofern, wenn gefragt wird, ob jemanden oder mir "der Text entgangen" sei, muss ich antworten, dass ich von diesem Video sprach: http://www.meetup.com/en-AU/melbourne-zen-centre/ (Zen-Form, Part I) Wenn jemand auf ein anderes und dessen Text eingehen will, sollte er selbst benennen, um was es darin geht, wenn er es für wichtig hält..

Sudhana schrieb:

Zitat

Mach Dich einfach kundig, was eine Metonymie ist

Ich finde, wenn man sich bei Unklarheiten von Dôgen oder anderen auf Sprachbilder, Stilistik u.ä. zurückzieht, ist der Diskussion nicht geholfen. Es wurde hier im Forum schon einmal ein Essay zitiert, in dem darauf abgehoben wird, dass "Körper und Geist abfallen" (shinjin datsuraku) eine Erfindung Dôgens sein dürfte, und für mich stellt sich die Frage, ob hier ein eher verunglücktes Bild falsche Vorstellungen im Übenden erzeugt. Im Kapitel Genjokoan seines Shobogenzo erklärt Dôgen ja:

- Buddha-Weg studieren heißt: Selbst studieren.
- Selbst studieren heißt: Selbst vergessen.
- Selbst vergessen heißt: durch die zehntausend dharmas erleuchtet zu werden.

Das ist seine Erklärung des Vorganges von Erwachen. Hier wird keinesfalls behauptet, dass "Erleuchtung kein Subjekt" (sudhana) hat, sondern es wird "Selbst vergessen" (fragt sich nur wieder, von wem, wenn man sich nicht in einer sinnlosen Metonymie-Schleife drehen will, also die Einsicht verweigert, dass sich hier einer nicht klar genug ausdrücken kann). Was dann geschieht, ist auch keinesfalls ohne "Subjekt", denn was sollte denn dann "durch dharmas erleuchtet werden"?

Es geht mir hier gar nicht darum zu behaupten, dass ein selbst-loses Erwachen unmöglich sei, sondern darum aufzuzeigen, dass es in Dôgens Rhetorik - wenn man sie so versteht wie hier üblicherweise zitiert (ohne den Begriff "wahres Selbst" einzubringen) - unmöglich ist, dass er es mit anderen Worten gar nicht erfasst hätte. Insofern sind Sôtô-Dogmen eben m.E. dem Schüler genauso im Weg wie anderen ihre je eigenen Erwartungshaltungen. Wenn Körper und Geist abfallen, dann immer von jemandem, der dann als Meister oder Abt Soundso mit dem immer noch klar erkennbaren "Subjekt" weiterwirkt, als der, der er oder sie auf der Grundlage dessen, was er/sie zuvor war, nun geworden ist. Ich sehe genau darin, jenes Subjekthafte der Erleuchtung abzustreiten, ein Hindernis. Allein die Tatsache, dass der Sôtô-Meister das shinjin datsuraku nachbetet, zeigt schon, dass es hier nicht um "von Erleuchtung bleibt keine Spur zurück" (Genjokoan) geht, sondern um die Kontinuität einer ... - pah! - Metonymie.

Auf die Frage, warum ich mir von jemandem sagen ließ, was ich (nicht) tun solle (nämlich den Weg suchen), könnte ich nun ebenfalls mit Dôgen antworten: "Wenn du beginnst, nach der Wahrheit zu suchen, entfernst du dich weit von ihr." (Genjokoan). Denn das ist wenigstens keine Metonymie, das ist Dôgen Klarsprech. Meine Antwort ist jedoch eine andere: Es war der entscheidende Schritt des Vertrauens in einen Meister (oder eine Lehre), der mich weiterbrachte. Es war das Vertrauen in die Weisheit eines anderen, die zu Beginn meines Weges stand, es war die Akzeptanz der tieferen Einsicht eines anderen (Subjektes).

Zitat

Die Zenübung bringt nichts

Natürlich bringt sie was, das Belohnungszentrum im Hirn reagiert, und dass sie nichts bringt, ist eben auch nur eine der irreführenden rhetorischen Floskeln, wahrscheinlich gut gemeint, damit man sich nicht in falschen Erwartungen verzettelt, und doch nicht ehrlich genug. Ich habe gerade ein Video vom Zenmonki gesehen, in dem er grafisch darauf hinweisen lässt, wie er - in Zeitraffer - Zazen sitzt und wie die Schüler: Es ist deutlich zu sehen, dass sein Körper sich beim Zazen kaum bewegt, der der anderen zum Teil jedoch überdeutlich. An solchen Beispielen sieht man ganz schnell, wie diese Sôtô-Adepten davon ausgehen, dass ihr Sitzen ihnen was bringt, und wie sich das zu äußern hat.

Und freilich haben sehr viele was von ihrem Erwachen. Mit dem Erwachen und der Dharma-Nachfolge kommen diverse Privilegien, Titel, Roben etc. Das lässt sich alles materiell ganz gut abbilden.

Hier einige Perlen aus diesem Thread:

Zitat

Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen'

Von was denn?

Zitat

ein vollerleuchteter Meister sollte sich nicht die Spur anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Schülers hält

Das gilt aber nicht umgekehrt. Ein vollerleuchteter Schüler sollte sich durchaus anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Meisters hält ....

Mein Fazit: Wer keine Erleuchtung will, hat im Zen nichts verloren. Wer nichts will, nichts anstrebt, bekommt in der Regel, was er verdient, nämlich nichts. Der Witz ist ja, dass der, der Erleuchtung anstrebt, eben auch nicht das bekommt, was er sich vorgestellt hat, insofern sind ihm seine falschen Vorstellungen nicht stärker im Weg als dem anderen sein Nur-Sitzen oder "Körper-und-Geist abfallen", was ja auch bloß Dogmen sind. Wenn "Nur-Sitzen" und "Körper-und-Geist abfallen" nicht auch abfallen - trara! -, dann ist auch keine Befreiung erreicht.

Wohin gehöre ich?
Zum Universum.

Wie fandet ihr euren Weg?
Indem mir jemand sagte, ich solle nicht danach suchen.

Es wäre schön, wenn noch mehr Menschen sich die Zeit für ihre Wahl nehmen würden, wie es Sudhana tat.
Dann würde womöglich auch keine Empfehlung für ein Zentrum von Hinnerk Polenski erfolgen.

Das Problem ist, dass es kaum "authentische" Lehrer im Zen in Deutschland gibt (Lehrer, die eine ordentliche Ausbildung hinter sich haben, oder: Schulung). Unter den wenigen, die akzeptabel sein könnten, müsste man sich den suchen, mit dem man hoffentlich auf einer Wellenlänge ist. Sehr wahrscheinlich führt das, wenn man nicht viel Glück hat, zu langen Anreisen und nur gelegentlichen Sesshin.

Für das regelmäßigere Miteinander-Meditieren in der Nähe des eigenen Wohnortes sollte man m. E. eine Gruppe wählen, die KEINEN Guru hat, also auf niemanden meditiert und keinen auch nur irgendwie dubiosen Zenlehrer zum Leiter hat. Fürs gemeinsame Meditieren genügt das, eine Gruppe von Gleichgestellten, denn einer ist immer dabei, der Erfahrung hat und die Haltung korrigieren kann u.ä., wenn das gewünscht und nötig ist. Will man Koanstudium bei einem erfahrenen Lehrer machen, sollte man wirklich sehr hohe Ansprüche stellen, und ich vermute, dass da nicht mal eine handvoll Lehrer übrig bleibt. Im Soto dürfte die Anzahl der richtig ausgebildeten Lehrer etwas höher sein als im Rinzai. Das sind dann auf der einen Seite vor allem Leute wie Ludger Tenbreul (Schönböken) und Fumon Nakagawa (Eisenbuch) und auf der anderen Denpo Göring (Dinkelscherben, momentan eingeschränkt)