Wohin gehöre ich? Wie fandet ihr euren Weg?

    Selbst:

    aber diejenigen, die Zazen lange genug gemacht haben, wissen genau, was es ihnen bringt, warum sie es immer wieder tun.

    Zustimmung.


    Zitat

    denn beim Zazen stellt sich nach Jahren vor allem die Gewöhnung an die Schmerzen und die Unbequemloichkeit ein, weswegen man weniger hin und her wackelt.


    Zu Zenmonki kann ich nichts sagen. Aber hierzu: Meine Erfahrung ist, wenn man das Sitzen so übt, macht man etwas grundlegend falsch.


    Zitat

    Wenn man sich im Griff hat


    Es geht darum, jeden Griff zu lösen.

    Ich empfehle mal dringend, das Sawaki-Zitat nachzulesen: in "An Dich", Angkor-Verlag :lol: (Überarbeitete Auflage 2011), Kapitel 12 "An Dich, der sich fragt, was Zazen bringt".


    Gleich zu Beginn heißt es:

    Zitat

    Was bringt Dir Zazen? Überhaupt nichts!
    Solange uns dieses "überhaupt nichts" nicht so sehr in Fleisch und Blut übergeht, daß wir tatsächlich "überhaupt nichts" (zusätzlich*) tun, solange bringt das wirklich nichts.


    Deshalb heißt ja auch der aktuelle Filmtitel "Zen for Nothing". Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
    Hier wird einfach festgestellt, was als Zazen im Sinn von Dogen und Sawaki zu verstehe ist.
    Dem kann man sich anschließen oder es auch ablehnen und natürlich kann jeder auch seine eigene Definition kreieren und das, und sein Hinhocken, oder bloß seine Phantastereien darüber "Zazen" nennen, nur hat das dann halt nix mehr mit dem zu tun, was Dogen und Sawaki meinen.


    Jeder, der das Zitat im Originalzusammenhang und die nachfolgenden Illustrationen aufmerksam gelesen hat (ich will das aus Gründen des Copyright nicht weiter zitieren, bitte das Buch kaufen), sollte eigentlich wissen, was damit gemeint ist, und was nicht - von daher müßten sich schon ne Menge nichts zur Sache tuende Einwände erledigt haben, dass es doch iwas anderes bringen würde - von "sollte" ganz zu schweigen.
    Fürs Begreifen braucht man schon etwas länger, nämlich längere Zazen-Praxis i.o.S. - und das kann wirklich dauern: http://cowbird.com/story/89367/Hiroma_Papers_1/


    * Einfügung von mir

    Selbst:

    Was die "Belohnung" durch Zazen angeht, so kann ich es auch umformulieren. Ich glaube, dass Menschen in der Regel das tun, was ihnen etwas gibt, was sie irgendwie zufrieden macht. Wenn nun andere einen Herrn X für etwas bewundern, z.B. seine Askese, dann vor allem deshalb, weil ihnen die Askese keinen Spaß macht und sie fälschlich den anderen wie sich betrachten. Der andere hat aber unter Umständen Spaß daran. So würde es mir auch extrem schwer fallen, auf hohen Gebäuen zu arbeiten, aber Menschen, die von vornherein kaum Höhenangst haben, können daran Spaß haben.


    Sawaki kennzeichnet diese Denke im oben angegebene Kapitel als die eines "Normalbürgers", der nicht nicht über "Zufriedenstellung" und "Unzufriedenstellung" hinausgehen kann. Sollte der alte Mann so ein schlechter Menschenkenner gewesen sein, daß er sich durch Küchenpsychologie überführen ließe?


    Zitat

    Sollen die, die es so betreiben, doch selbst sagen, warum sie es tun. Wir werden wahrscheinlich in vielen Fällen sehen, dass sie immer wieder in die tradierte Zen-Rhetorik verfallen, um nur nicht zuzugeben, dass sie sich mit dem Zazen besser fühlen als ohne.


    Vielleicht hast du aber auch nur übersehen, daß ja sowohl Sawaki - aber auch Seikan in dem von dir nun dankenswert verlinktem Video (und dem dazugehörigen Text) - und nicht zuletzt hier auch immer wieder gesagt wird, was "es bringt" - ist vllt nur nicht das, du erwartest oder hören willst, nicht kennst und es dann als "Rhetorik" abtust.
    Abgesehen davon kann u.U. kann sogar mal "Wohlgefühl" auftreten, aber auch das ist, wie alles andere, nur von zeitlicher Dauer. Es gibt beim Zazen nix, woran man sich gewöhnen könnte oder sollte. Hat man sich gewöhnt, ist es kein Zazen mehr. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern die aller, mit denen ich im Laufe der Zeit gemeinsam geübt habe.


    Zitat

    Nun noch zu dem Zenmonki. In einigen Videos, wo er kein Zazen macht, ist er durchaus ein rechter Zappelphilipp, da muss vielleicht die ganze wohl unterdrückte Energie raus. Der Mann redet auf Youtube einen gehörigen Stuss zur Selbsbehandlung von Krebs und Schmerzen, was wohl auch daran liegt, dass er sich beruflich alternativ-dubiosen Methoden wie der Akupunktur verschrieben hat und es sich dort, wo er arbeitet, erlauben kann.


    So unterschiedlich können die Wahrnehmungen und die daraus folgenden Projektionen sein. Was hier unweigerlich aufs OT hinausläuft. "Beruflich" ist er - so weit ich das überblicken kann - in den letzten 6 Monaten als Taxi-Fahrer unterwegs gewesen.
    Und nicht zuletzt: "Andere glauben, dass durch Zazen alles besser wird" (Sawaki ebd.) :lol:


    Zitat

    Insofern, wenn gefragt wird, ob jemanden oder mir "der Text entgangen" sei, muss ich antworten, dass ich von diesem Video sprach: http://www.meetup.com/en-AU/melbourne-zen-centre/ (Zen-Form, Part I) Wenn jemand auf ein anderes und dessen Text eingehen will, sollte er selbst benennen, um was es darin geht, wenn er es für wichtig hält..


    Warum bist du nicht selbst drauf eingegangen, da er doch exakt zum gerade behandelten Thema Stellung nimmt, ausdrücklich im zweiten Absatz: "Zazen is good for nothing" ?

    Liebe Jojo: Das finde ich auch, jeden Griff lösen (können). Ich stelle halt nur die Frage, ob man wirklich glaubt, dass einer, der bewegungslos sitzt, das dadurch belegt. Meine Antwort: Nein. Und das der Zenmonki das Sitzen sogar anders verstehen könnte, deutet ja die von bel verlinkte Zusammenfassung des Videos an, in der das Sitzen mit tension, also Anspannung verglichen wird.


    Wie gesagt halte ich jemanden, der Dinge über Krebs und Schmerzen wie der Zenmonki verbreitet, für wenig hörenswert oder erkenntnisreich. Wer sich damit auseinandersetzen will, soll das selbst tun und nicht anderen das Anhören von solchem Geschwurbel empfehlen. Die Webseite seines Arbeitgebers führt ihn jedenfalls noch so, als würde er auch im weiteren Sinn medizinisch und therapeutisch praktizieren (und nicht nur als Taxifahrer), und auf diese Ausbildung verwies er zumindest in einem Youtube-Kommentar. Du, lieber bel, kannst also gern selbst zusammenfassen, was du meinst, von Zenmonki zu verstehen und zu unterschreiben, denn dein Verständnis ist nicht das der anderen. Ich vermute aber, dass du dir etwas Hilfe von mir versprichst? Beispiel bel:

    Zitat

    Es gibt beim Zazen nix, woran man sich gewöhnen könnte oder sollte


    Dagegen der Zenmonki im Text, den bel empfahl:

    Zitat

    Zazen relies on regularity and habit much more so than on any special skill (Zazen hängt mehr von Regelmäßigkeit und Gewohnheit ab als von besonderen Fähigkeiten).


    Mit anderen Worten, Zazen selbst wird zur Gewohnheit.


    Der Rest ist dann das Übliche: Man brauche sich ja nur fürs Zazen entscheiden - obwohl der Zenmonki dann selbst alles so beschreibt, dass klar wird: Dafür ist kein Zazen nötig, wenn man es auch anders kann: Einssein mit der gegenärtigen Erfahrung (zumal die im Sitzen notgedrungen nicht die gleiche ist wie bei anderen Tätigkeiten, es ist ja immer die jeweilige Gegenwart), Einssein mit sich selbst als Aufgeben der Vorstellungen von sich selbst (zumal man, wenn man arbeitet, in der Regel weniger mit Vorstellungen von sich selbst beschäftigt ist als beim Zazen). Dann meint der Zenmonki noch, irgendwelche Vorteile der Zenübung bestünden nicht darin, dass man sein Leben ändere - aber genau das hat er ja getan, als er nach Antaiji ging und sich beim Zazen in der Welt filmte. Dieser Text ist also auch eine Ansammlung von widersprüchlichen Floskeln. Das schlimme ist, dass dies der solchermaßen von der Zazen-Rhetorik Geblendete nicht mehr erkennt.


    Wie ich schon andeutete, sprach Sawaki nicht nur von Normalbürgern, sondern in den bekannten Zitaten auch vor allem ZU Normalbürgern oder "Anfängern". Selbst der Zenmonki hält Sawaki nicht als Referenz für nötig (siehe ebenfalls Youtube), bel offenbar aber als "in Stein gemeißelt". Da schließt sich immer wieder der Kreis, oder vielmehr der Zirkelschluss, zu Dôgen. Bei Hui-neng ging es noch um bewegungslosen Geist, im Zen Dogens oder derer, die ihn so einseitig verstehen wollen, geht es halt vor allem um bewegungsloses Sitzen. Dem schließe ich mich tatsächlich nicht an.


    Schließlich sollte man auch Sawaki genauer lesen. Er sagte auch:


    Zitat

    Durch Zazen beseitigen wir Hindernisse.
    Zazen zu üben, um eine Krankheit auszukurieren, erscheint mir weniger abwegig. Neulich erzählte mir ein Mönch, dass er sein Beriberi mithilfe Zazen losgeworden wäre.
    Zur gleichen Zeit kann man damit was gegen sein Magenleiden tun.
    Auch wenn der Zweck von Zazen nicht das Heilen kranker Körper ist, bin ich überzeugt davon, dass Zazen eine unfehlbare Therapie für psychische Probleme darstellt – vorausgesetzt, sie sind milder Art.


    Dann beschreibt er z.B. noch, wie durch sein Zazen seine Po-Furunkel geheilt wurde. Mit anderen Worten, nicht nur erkennt er angenehme Nebeneffekte an, er spricht auch konkret von buddhistischen Zwecken, dem "Beseitigen von Hindernissen". Es ist also, genau wie bei Dôgen, falsch, einzelne Zitate zu verabsolutieren, weil man damit Sawaki und Dôgen dümmer macht, als sie waren. Die buddhistische Meditation ist als Teil des Pfades schon immer auch ein Mittel zum Zweck gewesen, und darum kommt auch Sawaki nicht herum, wie einige seiner Formulierungen zeigen. Im Übrigen kritisiert er zwar auch das "Ich habe satori"-Gerede, schreibt aber an anderen Stellen von der Bedeutung des satori (wie sollte es auch anders sein?). Es macht deshalb nur Sinn, "Zen for nothing" als Warnung vor falschen Erwartungen (Illusionen) zu sehen, denn auch das sind ja "Hindernisse". Es macht keinen Sinn, sich selbst zu belügen und anderen vorzugaukeln, man sei befreit, wenn man von Zazen abhängig geworden ist.


    Das ist übrigens, und das magst du, lieber bel, bisher nicht verstanden haben, auch eine Kritik an Sawaki. Allerdings wusste er das m.E., weshalb es nur eine leichte Kritik an seinen Formulierungen ist, denn in der Praxis machte er auch Menschen zu Dharma-Nachfolgern, die gar kein Zazen betrieben. Damit hat er der Wendung "Zazen ist für nichts gut" auch noch die Bedeutung gegeben, die der Normalbürger mit der Gegenfrage kontern würde: "Warum soll ich's dann machen?" Denn unter seinen Dharma-Nachfolgern gab es offensichtlich mindestens eine Frau, die mit dieser Frage ernst machte (und stattdessen Kesa nähte).


    Wer Zazen macht, soll also laut Sawaki nichts erwarten. Das heißt aber nicht, dass er nichts bekäme und nicht davon abhängig werden könnte (bei Sawaki heißt das: "unstillbares Verlangen nach zazen"), was ihm irgendetwas gibt (nämlich "auf einen Schlag Buddha zu werden").


    Wer kein Zazen macht, soll jedoch genauso wenig erwarten. Und auch das heißt nicht, dass er nichts bekäme und von nichts abhängig werden könne, was ihm irgendetwas gibt.


    Zitat

    Fürs Begreifen braucht man schon etwas länger, nämlich längere Zazen-Praxis


    Viele nicht, siehe Huineng. Denn zu begreifen ist die Bewegungslosigkeit des Geistes.
    Wer unter Begreifen aber Sitzen im Sinne von "Versteifung" meint, der muss sich zur Versteinerung halt anstrengen.


    Wenn jemand lange Zazen übt und nicht feststellt, dass es "Hindernisse beseitigt", dann hat er m. E. auch nicht im Sinne Sawakis geübt.

    Selbst:

    Wie gesagt halte ich jemanden, der Dinge über Krebs und Schmerzen wie der Zenmonki verbreitet, für wenig hörenswert oder erkenntnisreich. Wer sich damit auseinandersetzen will, soll das selbst tun und nicht anderen das Anhören von solchem Geschwurbel empfehlen.


    Wie gesagt, hier völlig OT, unbelegt, einfach nur Meinung und ein schönes Beispiel für eristische Diversion. Wirst schon deine Gründe haben, warum du auf das "Geschwurbel" keinen Link setzt.



    Selbst:

    Beispiel bel:

    Zitat

    Es gibt beim Zazen nix, woran man sich gewöhnen könnte oder sollte


    Dagegen der Zenmonki im Text, den bel empfahl:

    Zitat

    Zazen relies on regularity and habit much more so than on any special skill (Zazen hängt mehr von Regelmäßigkeit und Gewohnheit ab als von besonderen Fähigkeiten).


    Mit anderen Worten, Zazen selbst wird zur Gewohnheit.


    Tja, ich sagt es es ja schon an anderer Stelle, entweder du hast beim eben wieder demonstriertem Sprachverständis sowohl in deiner Muttersprache als auch im Englischen deine Profession völlig verfehlt (soweit die nicht nur im "Kistenschieben" und Bilanzieren besteht) und auch deine Studienzeit vergeudet - oder es ist blanke Demagogie.
    Du sprachst davon, daß man sich im Laufe der Zeit beim/während des Zazen an die Schmerzen gewöhnen würde und deshalb bewegungsärmer sitzen könne, hier also "gewöhnen" im Sinne von akklimatisieren oder gar abstumpfen. Seikan spricht aber bei "habit" von was ganz anderen, nämlich von "Gepflogenheit".


    Selbst:

    Der Rest ist dann das Übliche: Man brauche sich ja nur fürs Zazen entscheiden - obwohl der Zenmonki dann selbst alles so beschreibt, dass klar wird: Dafür ist kein Zazen nötig, wenn man es auch anders kann: Einssein mit der gegenärtigen Erfahrung (zumal die im Sitzen notgedrungen nicht die gleiche ist wie bei anderen Tätigkeiten, es ist ja immer die jeweilige Gegenwart), ....


    Natürlich. Aber auch hier sind gestörte Selbstwahrnehmungen Legion, deshalb heißt es bei Sawaki (ebd.):

    Zitat

    Einige meinen: "Wenn ich Zazen mache, bekomme ich störende Gedanken!"
    Unfug! Wenn du Zazen machst, wirst du dir der störenden Gedanken erst bewusst. Wenn du mit deinen störenden Gedanken zum Tanzen gehst, merkst du nichts von ihnen. Wenn dich beim Zazen eine Mücke sticht, merkst du es sofort. Du merkst dagegen nichts, wenn dich beim Tanzen ein Floh im Hoden zwickt, so beschäftigt bist du mit deinem Tanzen.


    Genauer gesagt, beschäftigt mit Gedanken beim Tanzen. "Einssein mit der gegenwärtigen Erfahrung" meint nicht, wie du glaubst, über den Allgemeinplatz "Jede Tätigkeit ist spezifisch" zu räsonieren, sondern herauszustellen, unter welchen allgemeinen Umständen jeder spezifische Tätigkeit "Einssein" zukommt - und da ist Zazen eben nur etwas sehr Exemplarisches. "Einssein" bedeutet nicht, sich in irgendwas hineinzukuscheln, und es damit letztendlich zu ersticken, es zu "trockenem Holz und kalter Asche" zu machen, sondern das genaue Gegenteil.


    Selbst:

    Bei Hui-neng ging es noch um bewegungslosen Geist, im Zen Dogens oder derer, die ihn so einseitig verstehen wollen, geht es halt vor allem um bewegungsloses Sitzen. Dem schließe ich mich tatsächlich nicht an.


    Ich weiß, eines deiner Lieblingsthemen - aber es sind einfach nur von Dir zusammengezimmerte Pappkameraden, wenn man tatsächlich nachliest, stellt sich was anderes raus. In diesem Sinne sind hier auch meine Zitate und Hinweise auf Sawaki zu verstehen.


    Selbst:

    Dann beschreibt er z.B. noch, wie durch sein Zazen seine Po-Furunkel geheilt wurde. Mit anderen Worten, nicht nur erkennt er angenehme Nebeneffekte an, er spricht auch konkret von buddhistischen Zwecken, dem "Beseitigen von Hindernissen".


    Niemand ist so blöd und streitet Nebeneffekte ab, auch wieder einer deiner Pappkameraden - vom Hauptsächlichen ablenken, sich langatmig auf was Nebensächliches versteifen, und damit das Spezifische unkenntlich machen. Was das Beseitigen von Hindernissen betrifft, "Fumes" zitiert in ihrem verlinkten "Hiroma-Paper" Menzan Zuiho:


    Zitat

    "Astringent persimmons become very sweet after having been dried. If we try to squeeze out the astringency, the persimmons will never become sweet. Thus, the astringency of the three poisonous minds becomes the sweetness of the three virtues. The shravakas and pratyekabuddhas cannot produce the sweetness of the three virtues because they try to squeeze out the astringency of the three poisonous minds."


    Das ist der Punkt beim Zazen.


    Selbst:

    Damit hat er der Wendung "Zazen ist für nichts gut" auch noch die Bedeutung gegeben, die der Normalbürger mit der Gegenfrage kontern würde: "Warum soll ich's dann machen?"


    Weil du es nicht verstehst, zitierst du das immer noch falsch, und deshalb kannst du es auch nicht verstehen.
    Es heißt bei Sawakki: "Was bringt Dir Zazen? Überhaupt nichts!"
    Das ist Positiv-Aussage.


    Selbst:

    Denn unter seinen Dharma-Nachfolgern gab es offensichtlich mindestens eine Frau, die mit dieser Frage ernst machte (und stattdessen Kesa nähte).


    Reine Projektion, du weißt nichts über die Gründe.


    Damit hat sich auch wieder der Gesprächsstoff zwischen uns beiden wieder mal erschöpft.
    Habe die Ehre.

    Hier für denjenigen, der nicht googeln kann oder will, ein paar Links zu Zenmonki Seikans "Stuss":
    https://www.youtube.com/watch?v=ah_s31RYJjI
    https://www.youtube.com/watch?v=Kb6SPR70MHk


    Das mag off topic sein, dann kann man es ja verschieben, aber es zeigt doch auch, dass man solche nichtbuddhistischen persönlichen Ansichten besser nicht in Robe absondert, denn so erweckt man den Anschein von Autorität (auf "anderen" Gebieten), und das halte ich für unsauber.


    Wie du mit Sprache umgehst, lieber bel, wissen wir doch, du nimmst einfach ein Wörterbuch und suchst das gehobenere Synonym für "Gewohnheit", nämlich "Gepflogenheit", Das ändert aber nichts am Sinn. Dann pflegst du noch deine persönlichen Abneigungen gegen User über mehrere Zeilen (was dann wirklich offtopic ist).


    Seikan sagte, dass Zazen und Gewohnheit durchaus was miteinander zu tun haben, und wieso du nicht zu deiner eigenen Meinung stehst, ist eine andere Frage. Ich bezog mich auf deine und Seikans Aussage, nicht auf meine und Seikans. Ich zeige es dir noch einmal auf. Wenn wir meine und deine - und nicht Seikans - Aussage vergleichen:


    Ich sagte, man gewöhne sich im Laufe der Zazen-Übung an die Schmerzen und würde schon deshalb ruhiger sitzen.
    Du sagst, es gäbe beim Zazen nichts, an dass man sich gewöhnen könne,.
    Nach normaler Logik sagst du damit, dass man sich nicht an die Schmerzen gewöhnen könne.
    Und damit redest du für mich - und ich denke, für viele andere erfahrene Sitzende - einfach Unsinn.


    Die Folge dieses aufgezeigten Unsinns ist dann die von dir selbst immer wieder zitierte Anwendung von eristischen Tricks. Und Wortglaubereien. Ein Beispiel: Ich schreibe: "Zazen ist für nichts gut" , und du hältst dich damit auf:


    Zitat

    "Weil du es nicht verstehst, zitierst du das immer noch falsch, und deshalb kannst du es auch nicht verstehen.
    Es heißt bei Sawakki: "Was bringt Dir Zazen? Überhaupt nichts!"
    Das ist Positiv-Aussage.


    Nein, denn da steht umformuliert: "Zazen bringt (dir) nichts." (Was soll an "nichts" positiv sein?) Und das verstehe ich ganz genau so wie "Zazen ist für nichts gut" (zazen is good for nothing, wie es bei Antaiji http://antaiji.org/en/dharma/attitude_of_zazen/ steht), man nennt das einfach synonym. Dort sagt Sawaki übrigens auch, für wen Zazen unbefriedigend sei, nämlich für den gewöhnlichen Menschen, da der ja nie zufrieden sei. Mit anderen Worten, Sawaki selbst räumt die Befriedigung durch Zazen für den (nicht-gewöhnlichen) Zazenübenden ein. Das ist einfach der ohne bestimmte Erwartungshaltung. Aber nicht der "ohne Befriedigung". Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.


    Ich glaube, darauf wirst du jetzt wieder sehr lange herumreiten, um genau das zu tun, was du anderen vorwirfst, dich nämlich mit Nebensachen aufzuhalten und von der Hautpsache abzulenken, das war z.B. hier meine Gegenbehauptung, dass dir Zazen eben doch was bringt, und dass es der Zenübende auch weiß und genau deshalb damit weiter macht. Darum ist Sawakis Rat keine allgemeingültige Wahrheit, sondern eine spezifische Warnung für Anfänger.


    Das Ganze ist sehr mühsam, diese Wortglaubereien und Unterstellungen, wie ich was verstehe. Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, mit einem kleinen Kind zu sprechen, oder mit einem Troll. Mich ignorieren wäre mir wirklich angenehmer.


    Zitat

    "Einssein mit der gegenwärtigen Erfahrung" meint nicht, wie du glaubst


    (...)
    Ich habe genau geschrieben, was ich glaube, nämlich dass "Zazen eben nur etwas sehr Exemplarisches" ist und Einssein auch ohne Zazen erleb- und sogar erlernbar.


    Zitat

    Jede Tätigkeit ist spezifisch" zu räsonieren, sondern herauszustellen, unter welchen allgemeinen Umständen jeder spezifische Tätigkeit "Einssein" zukommt


    Du bist wirklich m.E. viel zu kompliziert. Und das schon seit vielen Jahren. Ich glaube, du bist ein sehr kopflastiger Mensch.


    Und zum Schluss:

    Zitat

    du weißt nichts über die Gründe


    Doch. Aber du kannst nicht wissen, was ich weiß. Deshalb sind solche Argumente auch sinnlos.

    2 Mal editiert, zuletzt von Selbst ()

    selbst:

    Zitat

    Es macht keinen Sinn, sich selbst zu belügen und anderen vorzugaukeln, man sei befreit, wenn man von Zazen abhängig geworden ist.


    wer ist schon von zazen 'abhängig' ? ich kenn keinen. du schreibst zitate entstellend und opponierst auch wiederum alles, damit es zu einer - gleichermaßen:gewünscht wie unerwünschten- sichtweise passt. erinnert mich denn doch an rosi.
    vor allem die anti haltung gegen zazen. natürlich macht es sinn innerlich unbewegt zu sitzen, denn es ist sonst nicht möglich die dinge wahrzunehmen wie sie sind, und insofern, also indem die dinge 'so' wahrgenommen werden wie sie sind, BRINGT oder GIBT mir za/zen nichts, es "nimmt" ( anhaftung) - darum heißt es "verlust ist erwachen "-oder so ähnlich. zen ( der zen weg) ist schlichtweg nicht zu verstehen, wenn nicht gesessen wird. das war schon immer so.
    den ausdruck: "zazen ist für nichts gut", würde ich aber tunlichst vermeiden. der ist sozusagen inkorrekt. mit logik oder unlogik hat das aber nichts zu tun.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Liebe morpho, ich habe keine "Anti-Haltung" zum Zazen, sondern eine relativierende - da das Zen Dôgens gemeinhin hierzulande zu sehr die Diskussion bestimmt -, und ich rede aus der Erfahrung mit Zazen. Es ist für mich deshalb auch ziemlich komisch, wenn einer - vlt. bloß um seine persönliche Abneigung zu pflegen - eine Diskussion darüber anfängt, ob man als Zazen-Erfahrener sich an körperliches Ungemach gewöhnen kann oder nicht.


    Ich habe aber eine Haltung gegen Zazen-Besessene, die Zazen in meinen Augen falsch betreiben. Zum Beispiel wie eine öffentliche Show (Seikan, Glassman etc.) oder mit der Ansicht, dass nur bestimmte Erkenntnisse aus Zazenpraxis herrühren und andere nicht (die obige zähle ich nicht dazu, denn es ist eine eher körperliche Tatsache als eine "Einsicht"). Da steht das Ergebnis schon vor dem Erleben fest, und damit machen sie genau das, wovor hier gewarnt wird, nämlich ihre Erwartungen fokussieren, z.B. darauf, dass Dôgen recht hat und man ihn (ganz allgemein, ohne das zu spezifizieren) immer wieder mit tieferem Verständnis lesen könne. Das sind meines Erachtens Fallen, die dann so bestraft werden, wie man es bei Seikan sieht, mit relativ abwegigen Thesen auf anderen Gebieten, die schlimmstenfalls noch in der Verkleidung der Mönchsrobe verkündet werden. Das mag offen wirken, ist aber letztlich m.E. Scheuklappendenken. Viele Erkenntnisse des Zen werden dann nämlich nicht mehr gesehen, z.B. dass ein bewegungsloser Geist überhaupt nicht an einen bewegungslosen Körper (oder Form) gebunden ist.

    Selbst:

    Hier für denjenigen, der nicht googeln kann oder will, ein paar Links zu Zenmonki Seikans "Stuss":
    https://www.youtube.com/watch?v=ah_s31RYJjI
    https://www.youtube.com/watch?v=Kb6SPR70MHk
    Das mag off topic sein, dann kann man es ja verschieben, aber es zeigt doch auch, dass man solche nichtbuddhistischen persönlichen Ansichten besser nicht in Robe absondert, denn so erweckt man den Anschein von Autorität (auf "anderen" Gebieten), und das halte ich für unsauber.


    Ob und wo da "Stuss" ist, bliebe bei Interesse an anderer Stelle zu klären. Mich persönlich interessiert allerdings nicht, welche Vorteile sich mit "Eigenurin-Therapie" verbinden. Im letzten Punkt stimme ich dir jedoch vorbehaltlos zu, ich werd ihn darauf persönlich ansprechen.


    Selbst:

    Wie du mit Sprache umgehst, lieber bel, wissen wir doch, du nimmst einfach ein Wörterbuch und suchst das gehobenere Synonym für "Gewohnheit", nämlich "Gepflogenheit", Das ändert aber nichts am Sinn.


    Dazu muß ich nicht ins Wörterbuch gucken, der Punkt ist einfach, dass die Wörter "Gewohnheit" und "gewöhnen" in unterschiedlichem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben. Und du diese vermischt, ob nun aus mangelndem Sprachverständnis oder Demagogie, ist letztlich einerlei.


    Selbst:

    Ich sagte, man gewöhne sich im Laufe der Zazen-Übung an die Schmerzen und würde schon deshalb ruhiger sitzen.
    Du sagst, es gäbe beim Zazen nichts, an dass man sich gewöhnen könne.
    Nach normaler Logik sagst du damit, dass man sich nicht an die Schmerzen gewöhnen könne.
    Und damit redest du für mich - und ich denke, für viele andere erfahrene Sitzende - einfach Unsinn.


    Es liegt ganz einfach daran, daß du kein "erfahrender Sitzender" im Sinne von Zazen bist.
    Man kann sich natürlich an alles gewöhnen, aber das ist dann einfach nicht Zazen.
    Zazen ist kein abstumpfendes Sitzen, in der mit Gewöhnung jedes Gefühl und jeder Gedanke schwindet. Das wäre jenes von Dogen abgelehnte "Trockenes Holz und kalte Asche" (koboku shikai 枯木死灰). Zazen ist mit permanenter Aufmerksamkeit jenseits von Widerstand anlegen oder Ausweichen verbunden. Fumes beschreibt es völlig zutreffend:


    Zitat

    Being alive is only a single instant, which is now, even if you sit through 15 hours in a Spring day facing the same spot on the wall, each hour is different from the next. The experience of 1st hour does not climax into the 15th hour of doing zazen, 1st minute of sesshin does not maximize emptiness into the last minute of the hour. We do not sit and wait for samadhi to come up to us, it is not sitting on a train with a book, a good piece of music, or a good sleep to distract us from the long trip to the next big destination.


    Es gibt beim Sitzen (also noch nicht Zazen) verschiedene unterschiedliche, aber mit einander verbundene Schmerzen. Erstens welche die aus nichtoptimaler Haltung u/o fehlender physischer Übung entstehen - das ist ein technisches Problem, das kann man durch Anleitung, Korrektur und Übung lösen. Dann - völlig unabhängig von der Haltung (also auch auf dem Stuhl oder gar im Liegen) - stellen sich bei längerem Verharren also über ca 30 min hinaus und besonders bei mehr als 2 Wiederholungen, reden wir von 10 oder 15 Zyklen täglich, womöglich noch 5 oder 7 Tage hintereinander, immer ein gewisser körperlicher Unkomfort ein, das ist auch nach 25 Jahren so, wie du ja mal bei Leuten nachfragen kannst, die das tatsächlich gemacht haben und weiter machen. Damit verbunden sind immer auch psychische Reaktionen unterschiedlicher Art - gewöhlicherweise tendiert der Mensch dazu, daß er sich auf ein spezifischen Reiz fixiert (upadana, Widerstand anlegen oder Ausweichen, nicht zuletzt im Gewöhnen) und ihn somit immer verstärkt - aber genau das ist dann nicht Zazen.


    Selbst:

    Nein, denn da steht umformuliert: "Zazen bringt (dir) nichts.


    Du kennst offenbar die von dir selbst verlegten Bücher nicht, oder du willst uns hier verarschen. Ich habe es ja vorher schon vollständig zitiert, noch mal zum Mitmeißeln:


    Zitat

    Was bringt dir Zazen? Überhaupt nichts!
    Solange uns dieses "überhaupt nichts" nicht so sehr in Fleisch und Blut übergeht, daß wir tatsächlich "überhaupt nichts" (zusätzlich*) tun, solange bringt das wirklich nichts.


    Auf gut Deutsch: Was bringt dir Zazen? Überhaupt nichts - zusätzlich tun zu müssen. Das ist doch das Positive. Und solange (until then) wir das nicht begriffen haben, bringt auch Zazen nichts - was man nicht auch auf andere Weise leichter erlangen könnte.
    Was anderes gibt der englische Text auch auf der Antaiji-Seite nicht her, abgesehen davon, dass es dort auch immer wieder so mündlich expliziert wird.


    Selbst:

    Dort sagt Sawaki übrigens auch, für wen Zazen unbefriedigend sei, nämlich für den gewöhnlichen Menschen, da der ja nie zufrieden sei. Mit anderen Worten, Sawaki selbst räumt die Befriedigung durch Zazen für den (nicht-gewöhnlichen) Zazenübenden ein.


    Auch nicht, denn er sagt (in dem von dir verlegten Buch) vielmehr zuvor: "Unfug! Zazen bedeutet "besser" (befriedigend) und schlechter (unbefriedigend) zu vergessen.


    Selbst:

    Und zum Schluss:

    Zitat

    du weißt nichts über die Gründe


    Doch. Aber du kannst nicht wissen, was ich weiß. Deshalb sind solche Argumente auch sinnlos.


    War nicht als Argument zu verstehen, schließlich gabs ja nichts zu argumentieren, denn Ausgangspunkt war ja nur eine deiner Behauptung ohne jeden Beleg.

    Zitat

    Es liegt ganz einfach daran, daß du kein "erfahrender Sitzender" im Sinne von Zazen bist.


    Und wieder tust du genau das, was du anderen vorwirfst, in dem Fall ist das Wort dafür, das du selbst zuvor gebraucht hast: "Demagogie", also eine Art ideologischer Hetze. Das ist m.E. ein psychologisches Problem. Es gibt Menschen, die anderen geradezu zwanghaft genau das vorhalten, was sie sich selbst nicht eingestehen wollen. Und da du überhaupt keine Kenntnis von mir hast, mir nicht begegnet bist und mein Leben nicht teilst, kann man diese Behauptungen von dir m.E. nur unter "Geschwätz" einordnen. Oder, wie du es nennst: "Behauptung ohne Beleg". Das musst du nicht als Angriff lesen, das ist einfach meine nüchterne Beschreibung deines Verhaltens.


    Zitat

    Man kann sich natürlich an alles gewöhnen, aber das ist dann einfach nicht Zazen.


    Man kann auch einfach irgendetwas behaupten, aber deshalb wird es immer noch nicht wahr bzw. richtig. Du z.B. hast ja offenbar noch immer nicht begriffen, was Zazen tatsächlich ist, obwohl du dauernd in Abrede stellst, wenn jemand Dôgen mal auf einen Nenner bringen will. Zwar kann ich mir vorstellen, dass du dich nie ans Zazen gewöhnst, aber ich bin mir auch sicher, wie du am Ende doch nicht glaubst, dass "Sitzen" und "Erfahren" nicht mit deinem "Sinne von Zazen" identisch sind. Und nie waren. Auch bei Dôgen und Sawaki nicht.


    Von einem Verständnis, das du dann aus rein rhetorischen Gründen konstruierst, um dein Feindbild aufrecht zu halten, habe ich nie gesprochen. Was du da schreibst, ist eine Binsenweisheit. Wovon ich spreche ist, dass bereits viele Hundert Jahre vor Dôgen bekannt war, dass man das, was Fume beschreibt, nicht bloß im Sitzen erlebt, das du Zazen nennst. Das Problem ist also, dass du da irgendetwas Tolles - was im Zen Binsenweisheit ist (z.B. Nicht-Werten) - entdeckt zu haben glaubst und aufs Zazen klebst, obwohl schon lange vor Dôgen der eigentliche Dreh darin bestand, nicht in der Exklusivsituation des stillen Sitzens, sondern im gewöhnlichen Alltag z.B. dieses Nicht-Werten zu praktizieren. Also z.B. hier. Was dir ja offensichtlich nicht gelingt. Weil du wiederum glaubst, das im Zazen klären zu müssen, und nicht im Alltag zu üben.


    Hier z.B. willst du etwas widerlegen, was ich bereits erläutert hatte, aber du lässt einfach meinen Teil weg:

    Zitat

    "Unfug! Zazen bedeutet "besser" (befriedigend) und schlechter (unbefriedigend) zu vergessen. (bel, Sawaki zitierend)


    Genau wie ich sagte:

    Zitat

    Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.


    Denn Sawaki grenzt diesen Zustand des Gleichmuts ja ausdrücklich von dem eher bedauernswerten des Normalbürgers ab. Ich habe also nur paraphrasiert: Kein Normalbürger zu sein dank Zazen ist schon eine feine Sache. Zu solchen Ableitungen bist du offensichtlich nicht in der Lage. Sawaki schon. Der kann an einer Stelle Glück und Pech als solche in Frage stellen, und an anderer behaupten: "Glück ist auch Pech und Armut Reichtum." Der kann also vom Denken in Kategorien lassen, aber dennoch differenzieren. Und darum weiß er auch, dass er bei all seinen schlechten Karten in der Kindheit mit Zazen noch was erreicht hat. Das spricht aus seiner ganzen autobiografischen Schilderung.


    Zitat

    immer ein gewisser körperlicher Unkomfort ein, das ist auch nach 25 Jahren so, wie du ja mal bei Leuten nachfragen kannst, die das tatsächlich gemacht haben und weiter machen


    Nein, das kannst du nachfragen, mach doch bitte mal eine Umfrage mit präzisen Angaben, denn diese Behauptung ist ja von dir. Ich wette, dass sich Folgendes herauskristallisiert: Die Schmerzen, die sich auch bei richtigem, korrigiertem Sitzen anfangs einstellen, nehmen ab, aber alters- und verschleißbedingte zu (da die Zazenhaltung eben keine orthopädisch geniale Haltung ist). Da Letzteres aber dauert, bis es eintritt, und ersteres länger schwerer wiegt, ist die Tendenz dahin, dass man das Sitzen als körperlich leichter empfindet. Zumal, wenn man keinen Widerstand leistet und - wie du ja selbst sagst - "wirklich" Zazen macht. Dass man das während des Zazen nicht mit "leichter" oder "scmerzärmer" oder sonstwie werten sollte, versteht sich von selbst, aber wenn man es schon beschreibt, wird das dabei herauskommen. Alle Beschwerden, die zunehmen, sind dann oft der eben doch nicht idealen Zazenhaltung selbst geschuldet, z.B die Kniebeschwerden eines Fumon Nakagawa, wie ich vernahm.


    Wahrscheinlich widersprichst du nur pro forma. Sollte das aber wirklich bei dir selbst so laufen, dass sich körperlich nichts erleichtert und verbessert, dann hättest du ja im Grunde selbst die Erklärung geliefert - du leistest offenbar geistig zu viel Widerstand.


    Sawaki zitiert, dass Zazen nichts bringt, desöfteren, nicht nur an der Stelle, die du fortsetzt. Würde ich auf diesen Teil eingehen, müsste ein ganz neues Fass aufgemacht werden, denn auch das ist von Sawaki schlecht formuliert. Es klingt wie ein Aufruf zur Passivität. Oder eben wie: Zazen allein genügt. Das hat er aber anderswo richtig gestellt, und da wird dann klar, dass es im Gegenteil viel zu tun gibt. Liegt wahrscheinlich daran, dass du nur von Sawaki liest, was dir passt:


    Zitat

    Etwas vollständig zu erreichen bedeutet, nicht zu behaupten, es könne nichts getan werden, oder aus Eigeninteresse nichts zu tun. Der wahre Mensch erzählt sich keine Märchen und geht den ganzen Weg bis zu dem Ziel, das er sich gesetzt hat.

    (Commentaire du Shodoka)


    Wer also dabei stehen bleibt, dass es nichts "zusätzlich" zu tun gäbe, der geht "den ganzen Weg" eben nicht. Der macht eben nur Zazen und hat den restlichen Sawaki nicht begriffen. Von Letzterem sagte er übrigens:


    Zitat

    Wenn Zazen uns für unsere eigene Transparenz öffnet, werden alle Dinge – satori, die Lehren Buddhas, sogar Zazen – zu illusionären Gebilden.


    Da geht also die Reise hin. Und dann macht es auch Sinn, wenn er meint:


    Zitat

    Das grundlegende Prinzip des Buddhismus ist einfach, er beantwortet die Frage: „Wie können wir unser Leben für das größte Gute einsetzen?“ Die Absicht des Buddhismus ist, unserem Leben Sinn zu geben.


    Ich rede lieber von diesem weisen Sawaki, seine Reduktion überlasse ich dir oder dem Zenmonki.


    ---
    Zum Schluss noch ein interessanter Beitrag zu Sawaki und seiner Verbindung zu den Kesanäherinnen: https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2849

    Selbst:
    Zitat

    Es liegt ganz einfach daran, daß du kein "erfahrender Sitzender" im Sinne von Zazen bist.


    Und wieder tust du genau das, was du anderen vorwirfst, ...


    Nö, genau das geht aus der Schreibe hervor - die sich ganz fundamental von der derjenigen unterscheidet, die das tatsächlich machen.


    Selbst:

    Wovon ich spreche ist, dass bereits viele Hundert Jahre vor Dôgen bekannt war, dass man das, was Fume beschreibt, nicht bloß im Sitzen erlebt, das du Zazen nennst.


    Was hier niemand in Abrede gestellt hat, selbst ich nirgendwo. Nur muß sich das zeigen lassen, was ich bei dir nicht sehe.


    Selbst:
    Zitat

    immer ein gewisser körperlicher Unkomfort ein, das ist auch nach 25 Jahren so, wie du ja mal bei Leuten nachfragen kannst, die das tatsächlich gemacht haben und weiter machen


    Nein, das kannst du nachfragen, mach doch bitte mal eine Umfrage mit präzisen Angaben, denn diese Behauptung ist ja von dir.


    Das ist längst beiläufig geschehen, das speist sich einfach aus eigenen Erfahrungen und den Gesprächen innerhalb der Sangha, einschließlich des Abtes.


    Selbst:

    Alle Beschwerden, die zunehmen, sind dann oft der eben doch nicht idealen Zazenhaltung selbst geschuldet, z.B die Kniebeschwerden eines Fumon Nakagawa, wie ich vernahm.


    Ja, das hab ich ja gesagt - ob das bei Fumon Nakagawa zutrifft oder andere Ursachen hat, kann ich allerdings nicht sagen.


    Selbst:

    Sollte das aber wirklich bei dir selbst so laufen, dass sich körperlich nichts erleichtert und verbessert, dann hättest du ja im Grunde selbst die Erklärung geliefert - du leistest offenbar geistig zu viel Widerstand.


    Bei mir ist es einfach so, daß ich den technischen Kram halbwegs im Griff habe, hat aber nicht so viel mit Zazen zu tun, als vielmehr damit, daß ich in der Einübungsphase mein "Sitzen" mehr oder weniger vollständig auf den Fußboden verlagert habe, mich bemühte immer wieder die Haltung zu korrigieren, und auch systematische Dehnungsübungen nicht ausgelassen habe.


    Selbst:

    Wer also dabei stehen bleibt, dass es nichts "zusätzlich" zu tun gäbe, der geht "den ganzen Weg" eben nicht. Der macht eben nur Zazen und hat den restlichen Sawaki nicht begriffen.


    Das ist wieder so ein mutwilliges Mißverstehen, oder einfach keine Ahnung, wovon da eigentlich die Rede ist.
    In "Was bringt dir Zazen? Überhaupt nichts - zusätzlich tun zu müssen." meint dieses "nichts zusätzlich" nichts anderes "nur sitzen" bezieht sich also auf die Haltung innerhalb von Zazen. Dies Haltung läßt sich natürlich auf jede andere x-beliebige Aktivität übertragen - und das ist ja dann auch Bestandteil der Klosterpraxis.

    "die sich ganz fundamental von der derjenigen unterscheidet, die das tatsächlich machen"


    Wieder eine (schwammige) "Behauptung ohne Beleg". Du redest halt von deinem spezifischen Umfeld, das Dôgen huldigt.


    "Das ist längst beiläufig geschehen, das speist sich einfach aus eigenen Erfahrungen und den Gesprächen innerhalb der Sangha, einschließlich des Abtes"


    Von denen wir jedoch nur deine anonyme Stimme zu diesem Thema gehört haben. Ansonsten siehe oben.


    "Dies Haltung läßt sich natürlich auf jede andere x-beliebige Aktivität übertragen - und das ist ja dann auch Bestandteil der Klosterpraxis."


    Nein, die Haltung nicht, sondern die Einstellung. Oder: nicht die körperliche, sondern die geistige Haltung. Was sich bei euch schon darin zeigt, wenn ihr krummgebügt im Reisfeld steht (falls du das überhaupt tust, dafür sehe ich eigentlich auch keinen Beweis, du hast offenbar viel zu viel Zeit zum Posten).


    Du operierst eben nach wie vor unsauber mit Begriffen, erst redest du von Sitzen und "Technik", dann von Alltag, der eben weder Sitzen noch Technik immer verlangt. Du willst also gern von Hui-neng reden, suchst ihn aber in der Form. Wenn du Haltung so verstündest wie ich, dann wüsstest du auch, dass "Klosterpraxis" bereits den Unterschied beschreibt. Die Welt und das Universum sind kein Kloster. Wahrscheinlich hat sich Sawaki darum auch im Kloster gerne rar gemacht.

    Selbst:

    Nein, die Haltung nicht, sondern die Einstellung. Oder: nicht die körperliche, sondern die geistige Haltung.


    Ja klar, was denn sonst. Tsss


    Zitat

    Was sich bei euch schon darin zeigt, wenn ihr krummgebügt im Reisfeld steht (falls du das überhaupt tust, dafür sehe ich eigentlich auch keinen Beweis, du hast offenbar viel zu viel Zeit zum Posten).


    Ja, bin ja grad nicht da. Aber Bild vom Reispflanzen ist schon im Forum aufgetaucht :)


    Selbst:

    Die Welt und das Universum sind kein Kloster.


    Was keine Geige spielt, wenn das Kloster kein Gegensatz zur Welt darstellt.



    Na gut, lassen wir das.

    "Selbst" wurde gesperrt, da er ein Account des dauerhaft gesperrten users diamant ist.
    Er kann also nicht mehr antworten.