Beiträge von 123XYZ im Thema „Gottheiten-Manifestationen = Erleuchtet?“

Danke lieber verrückter-narr!

verrückter-narr:

in dieser Darstellung
http://www.himalayanart.org/pages/protectors/index.html
stehen die vier Himmelskönige (Guardian King) über den Wisdom Protector (Weisheitswächter oder schützer) und über den Wordly Protector (weltliche Wächter oder Schützer).
nach meiner Auffassung stehen die lokapala als über den dharmapala. eine niedere untergruppe der lokapala scheint noch die dikpala zu sein

Ich bin mir nicht so sicher ob diese Rangfolge im Schema so zu deuten ist.
Zumal die "Wisdom Protectors" zweifelsohne als Erleuchtungswesen einzustufen sind, während es bei den Himmelswächtern geteilte Meinungen in Tibet gibt.
Vielleicht kann man die vier Himmelswächter auch gar nicht alle gleich gewichten?
Vaishravana gilt als "Chef-Himmelswächter" und ist der gelbe Jambhala.
Er ist außerdem einer der drei Lamrim-Dharmapalas der Gelugpas.

Es gibt zwischen den Dharmapalas, Lokapalas, Dikpalas und Glücksgottheiten einige Überschneidungen, d.h. manche Gottheiten sind sowohl als auch wie man gut am Beispiel Vaishravana sieht.

Die Aṣṭa-Dikpāla sind also auch in Tibet gebräuchlich?
Ich war mir unsicher ob dem so ist, weil es eine Ansammlung hinduistischer Gottheiten ist.
Das diese 10 Hindu-Gottheiten im Newar-Buddhismus vorkommen war mir bekannt.

Ich dachte das die zehn tantrischen Beschützer der Weltenrichtungen (zornvolle Kroda-Gottheiten) evtl. das tibetische Pendant zu den Newar-Aṣṭa-Dikpāla sind.
Hmmmm.. allerdings handelt es sich laut Wiki bei diesen um Lokapalas und nicht Dikpalas.
Muss man also zwischen Torwächtern (Dikpalas) und Richtungswächtern (Lokapalas) der 10 Richtungen unterscheiden oder ist das begrifflich nicht so genau zu nehmen?
Ich habe bei Dikpalas bislang immer an die zwei Torwächter an Tempeleingängen gedacht.

verrückter-narr:

die klassische, traditionelle Darstellung ist wohl eine etwas andere, denn die verschiedenen Bodhisattva befinden sich nicht alle auf der selben Stufe (Bhumi) und haben demnach auch nicht die gleichen Fähigkeiten und Fertigkeiten entwickelt. Nur die "8 großen Bodhisattva" haben z.B. die 10. Bhumi erreicht

An diese Acht Großen dachte ich auch. Von den anderen Bodhisattvas habe ich noch gar keine Ahnung.
Ich fand diese bislang auch kaum erwähnt bei meinen Studien.

verrückter-narr:

Die 10. Bhumi wird aber wohl auch nicht mit der vollkommenen Buddhaschaft (samma-sam-buddha) gleichgesetzt, obwohl dies einige moderne Autoren gerne behaupten.

Interessant. Gibts da zweifelsfreie Belege aus tibetischer Literatur?

verrückter-narr:

Allgemein ist es wohl so, dass die Lokapala in der Rangfolge und nach ihren Fähigkeiten über den Dharmapala stehen.

Bist Du da sicher?
Was ich bislang rausfinden konnte ist das viele der Lokapalas auch gleichzeitig Dharmapalas sind... zB Jambhala.
Vermutlich muss man hier unterscheiden zwischen den 10 tantrischen Lokapalas und den vier Himmelskönigen usw !?
Die vier Himmelskönige sehe ich bislang auf ziemlich niedriger Ebene verortet: Der unterste der Götterhimmel am Berg Meru.

@pamokkha: Wie Du mit Deinem Thread Buddhaland Präambel unmissverständlich klargestellt hast hälst Du nichts von Vajrayana und Mahayana und kannst Dir aufgrund der Präambel nur mühevoll abringen eine Form der Höflichkeit hier im Forum zu wahren denn Respekt hast Du keinen vor diesen großartigen Traditionen.

Mir gefällt es nicht wenn User Fragen stellen wie "Muss ich davor Wertschätzung haben?".. ich nehme diese Frage nicht ernst als Frage. Es ist ein Ausdruck von Abneigung und Ablehnung den Du hinter dem Vorsatz Dich nach der Präambel erkundigen zu wollen meintest zum Ausdruck bringen zu müssen.

Auf eine wenigstens höflicherhalber kurze Vorstellung Deiner Person hast Du ebenfalls verzichtet.

Meinetwegen kannst Du alle erhältlichen Werke des Dalai Lama bis auf die letzte vorhandene Quelle überprüfen und kritisieren und auch einen Blog dazu eröffnen. Mich interessiert es nicht.
Schon gar nicht bei dem oben geschilderten Hintergrund.

Der Dalai Lama hat etwas woran Du (und auch ich) unbedingt arbeiten solltest: Weisheit und Mitgefühl!

Warum eröffnest Du keinen Thread im Theravadabereich, Buddhistischen Cafe-Haus oder Allgemein-buddhistischen Bereich zu Deinen Anliegen statt hier im Tibetbereich, den Du vorab wie erwähnt als nicht respektier- und wertschätzbar bezeichnet hast?

Ist doch die reinste Provokation in meinen Augen!

Werde aus geschilderten Gründen nicht auf Deine Fragen eingehen und wünsche Dir trotz dieser Worte das Du niemals getrennt sein mögest von der großen Glückseligkeit die frei von Leiden ist!

verrückter-narr:
Du hast schon Recht mit Deinen angeführten Unterscheidungen.
Jedoch sieht es wie bereits erwähnt bei der Visualisierung des Verdienstfeldes in der Gelug-Tradition anders aus:

Pabongka Rinpoche:

Alle Figuren des Verdienstfeldes sollten so betrachtet werden, als seien sie von ihrem Wesen her Buddhas. Selbst die Shravakas, Pratyekabuddhas und so weiter gelten hier als Manifestationen von Buddhas. Betrachtet sie alle ausnahmslos als Emanationen eures Guru. Es gibt auch eine Unterweisung nach der jede Figur aus Samaya-, Weisheits- und "Versenkungswesen" besteht.

(aus "Befreiung in unseren Händen Bd.1" Seite227)

Raphy:

(Bei dem Wort "liebe" fehlt am Ende noch ein "r". Ist aber nicht schlimm. )

Dann wäre das ja auch geklärt
Das war ein kleine Übungseinheit in nondualem Denken.

verrückter-narr:

ein bodhisattva (erleuchtungswesen) und ein pala (hüter, wächter) haben zwar auch höhere fähigkeiten als z.b. menschen sind aber von ihrem status und ihren fähigkeiten nicht mit einem buddha (samma sam buddha oder sravaka buddha oder pratyeka buddha) gleichzusetzen.

In der Guruyoga-Praxis von Je Tsongkhapa wird dieser mit Manjushri in seinem Herzen, der wiederum Vajradhara in seinem Herzen hat visualisiert.
Bedeutung: Die drei Körper (Trikaya) manifestieren sich in Je Tsongkhapa.
Obwohl er die Sphäre des Dharmakaya nie verlässt kommt er allen Wesen in Samsara in dieser Form zu Hilfe.
Essentiell ist er ungetrennt von Vajradhara.
Das Gleiche gilt auch für Manjushri, der ja Vajradhara in seinem Herzen hat.
Die beiden Hauptschüler Tsongkhapas haben 1x Chenrezig + Vajradhara und 1x Vajrapani + Vajradhara im Herzen.
--> Alle diese Formen sind essentiell untrennbar von Vajradhara (Buddhaschaft).

Letztlich denke ich (ich bin noch nicht fertig mit Lesen des gen. Buches) das alle Wesen im Zufluchtsbaum Vajradhara im Herzen haben und somit das komplette Verdienstfeld in Essenz Vajradhara ist. Das erklärt auch wieso man in der Visualisation das gesamte Verdienstfeld in die zentrale Figur schmelzen lassen kann und Pabongka Rinpoche die Wichtigkeit betont das nur Erleuchtungswesen ins Verdienstfeld gehören.

Ich musste da bereits an "Die Masken Gottes" denken. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber letztlich wird darin beschrieben das der christl. Gott sich den Menschen in den verschiedensten Masken (zB Gottheiten) zeigt. Man könnte auch sagen "Die Masken Vajradharas".

Auch Pabongka Rinpoche verdeutlicht es an dem Beispiel eines Schauspielers der mal mit Dämonenmaske und mal mit Zylinder o.ä. auf die Bühne tritt. Beide Rollen wirken unterschiedlich, aber letztlich ist es der selbe Schauspieler.

So verstehe ich es im Moment, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Bin noch am Lesen von "Befreiung in unseren Händen" und habe noch viele Seiten Erklärungen zum Zufluchtsbaum vor mir.
Vielleicht gibt es in der Auffassung auch Unterschiede in den verschiedenen Traditionen!?
Diese Frage sollte man unbedingt mit berücksichtigen sonst besteht die Gefahr das wir uns hier nur unnötig verwirren!
Ich könnte mir zB gut vorstellen das die Gelugpas auch hier "reformatorisch" gewirkt haben.

verrückter-narr:

sowohl bei den boddhisattva als auch den pala (dharmapala, lokapala, dikpala) gibt es noch weitere unterteilungen und differenzierungen. das avatamsakasutra unterscheidet z.b. 10 verschiedene arten von bodhisattva (bhumi), das tibetische tantra der sarma traditionen (gelug, kagyü, sakya) kennt 13 arten und im anuyoga kennt man sogar 21 verschiedene abstufungen.

Die bekannten Bodhisattvas (Chenrezig, Manjushri, Vajrapani, Tara, ....) befinden sich nicht mehr auf dem Pfad. Sie haben Buddhaschaft realisiert, erscheinen aber in Sambokakaya-Form um den Wesen zu helfen.
Die Bhumis sind wohl eher für Praktizierende von Belang.
So habe ich es jedenfalls verstanden.

Was die Palas angeht gibt es wohl einerseits die besagten erleuchteten Dharmapalas und andererseits die zB von Guru Rinpoche unterworfenen tibetischen Gottheiten, die als weltlich angesehen werden.
Diese sind aber wohl nur in verschiedenen Regionen Tibets von Bedeutung und nicht für das Verdienstfeld...Oder?

Raphy:

Alles Gute auf dem Weg.

Dir auch liebe Raphy

Hier die Passage von Pabongka Rinpoche die ich erwähnte:

Pabongka Rinpoche:

Bei der Visualisierung der vier Maharajas der vier Himmelsrichtungen gibt es zwei mündlich überlieferte Traditionen. Der einen Tradition zufolge befinden sie sich auf dem Hauptthron; nach der anderen stehen sie auf Wolkenkissen unterhalb des Throns. Dieser Unterschied ergibt sich, weil die erste Tradition die Maharajas als überweltliche Gestalten betrachtet, während die andere ihnen lediglich einen Status innerhalb des weltlichen Bereichs zuerkennt. Es wäre falsch, mindere Wesenheiten wie etwa Geisterkönige in diese Visualisierung für die Zufluchtnahme einzubeziehen. Lama Tsechogling Rinpoche, einem Tutor des achten Dalai Lamas, wurde einmal ein Gemälde mit diesem Verdienstfeld gezeigt. Der Künstler hatte einen Geisterkönig in die Gruppe der Schützer gemalt. Rinpoche zeigte mit dem Finger darauf und sagte: "Wenn er hier nur stattdessen einen wunscherfüllenden Edelstein hingemalt hätte!"

(aus "Befreiung in unseren Händen Bd.1" Seite 185)

Außerdem:

Pabongka Rinpoche:

Alle Figuren des Verdienstfelds sollten so betrachtet werden, als seien sie von ihrem Wesen her Buddhas. Selbst die Shravakas, Pratyekabuddhas und so weiter gelten hier als Manifestationen von Buddhas.

(aus "Befreiung in unseren Händen Bd.1" Seite 227)

Ich entnehme dem das es der eigentlichen Übung nicht zuträglich ist nicht-erleuchtete Figuren, weltliche Gottheiten...etc zu visualisieren.

Pabongka Rinpoche schreibt das sie als Buddhas betrachtet werden sollten.
Des weiteren schreibt er noch das man die Gottheiten als wirklich existent ansehen sollte (obwohl nach genauerer Analyse nicht getrennt nämlich Buddhanatur).
Also geeignete "Betrachtungswinkel" einnehmen je nach Praxis?

Hallo Raphy,

Raphy:

hier auch noch etwas zu den 4 Großkönigen/Himmelskönigen allerdings mehr aus dem Palikanon/Theravadaberreich

Der Palikanon ist die Grundlage auch des Vajrayana. Keine buddhistische Strömung kommt an den Lehrreden des Gautama Buddha vorbei! Hat auch der Dalai Lama gesagt und lese ich gerade in der Lamrim-Literatur immer wieder betont. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen das es falsch und verblendet ist die Lehren des Hinayana (sorry für dieses Wort, aber so wird es im Buch verwendet) abzuwerten oder abzulehnen und das es viel negatives Karma mit sich bringt so zu denken oder reden!
Von daher vielen lieben Dank!
Ich schätze die Pali-Sutren sehr und habe schon einige mit großer Freude gelesen!

Raphy:

Interessant vielleicht, dass das Emblem eines dieser Könige der Elefant ist, dem Text nach. Weiß aber nicht ob das etwas mit Ganapati zu tun hat

Ich denke nicht das die Elefanten-Symbolik hier etwas mit Ganapati zu tun hat, zumal zur Zeit als der Pali-Kanon verfasst wurde der elefantenköpfige Ganapati noch gar nicht in dieser Form exisitierte.
Ich denke aber das es etwas mit Buddha Akshobya im Osten zu tun haben könnte, dessen Symboltier ebenfalls der Elefant ist.
Wenn auch die Eigenschaften der Himmelskönige (Anführer von dämonischen Horden) sehr an Ganapati erinnern!

Raphy:

Zum Einordnen der 4 Großkönige/Himmelskönige in die buddhistische Kosmologie vielleicht noch dieser Link. Ich denke das ist auch wieder vor allem bezogen auf Palikanon und Theravada. Aber vielleicht hilft es ja trotzdem etwas weiter.

Wie schon gesagt, es freut mich sogar umso mehr wenn ich auf klar und deutliche Gemeinsamkeiten stoße wie hier. Vielen Dank, es hilft auf jeden Fall weiter!

palikanon.com:

Cātummahārājikā
Der Bereich der niedrigsten Götterwelt

Der niedrigste Götterbereich also..

palikanon.com:

Diese vier Götter Könige übertreffen die anderen Bewohner in ihrer Welt in zehn Punkten - Schönheit, Lebensdauer, etc.. - weil ihr Verdienst größer ist als der Anderen

Die Himmelskönige haben also viel Verdienst angesammelt.

Die Tatsache das die Vier Himmelskönige bereits im Palikanon als Beschützer der drei Juwelen erwähnt werden gefällt mir sehr.

Auf http://www.himalayanart.org werden die Vier Himmelkönige als weltliche Schützer definiert:

Buddhist Worldly Protector: Virudhaka, Guardian of the South
Buddhist Worldly Protector: Dhritarashtra, Guardian of the East
Buddhist Worldly Protector: Virupaksha, Guardian of the West
Buddhist Worldly Protector: Vaishravana, Guardian of the North

Eine Fünf-Schädel-Krone konnte ich auch bislang in keiner Abbildung vorfinden.

kilaya:

Bei den Torwächtern gibt es wohl solche und solche, zumindest im tibetischen Kontext ist die Ikonografie aber auch vermutlich fast immer eindeutig. Will sagen: hat der Torwächter die Insignien einer überweltlichen Gottheit (z.B. Schädelkrone) dann schützt eben ein Dharmapala das Tor. Das bezieht sich dann v.a. auf die Zugänge zu Buddhamandalas.

So steht es in etwa auch im Wiki-Artikel (bzgl. "solche und solche"): Lokapala

Demnach gibt es die vier Himmelskönige, Torhüter eines Mandala, Zehn tantrische Beschützer der Weltenrichtungen und Türwächter von Tempeln.

Mich würden zunächst mal die vier Himmelskönige interessieren:

Dhritarashtra (Tib. Yulkhor Sun), Osten
Virudhaka (Tib. Pak Kyepo), Süden
Virupaksha (Tib. Chen Mi Zang), Westen
Vaishravana (Tib. Namtösé), Norden

Pabongka Rinpoche schildert in seinen Ausführungen bzgl. dieser Lokapalas das diese erleuchtet seien, wirft aber auch ein das nicht alle dieser Meinung seien.

Links:
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Four_Great_Kings
http://www.spiritwiki.de/Vier_Himmelsk%C3%B6nige
https://www.elfenwege.de/die-v…fuer-den-meditationsraum/
http://www.himalayanart.org/search/set.cfm?setID=159

Hier wird auf den Unterschied weltlich-überweltlich eingegangen:

www.tibet.de:

Man sollte weltliche und überweltliche Gottheiten nicht verwechseln. Diese Verwechslung kommt leider auch in der Wissenschaft immer noch vor. Es gibt sogenannte Dämonen oder Geistwesen, die zum Dharma bekehrt worden sind und die dann als eine Art Beschützer auftreten. Das hat zum Beispiel Padmasambhava in Tibet durchgeführt, lange nach dem Nirvāna des Buddha. In Tibet gab es zu jener Zeit gewöhnliche, schädigende Wesen, die von Padmasambhava zum Dharma bekehrt worden sind. Aufgrund ihrer besonderen Kräfte beschützen sie nun den Dharma. Die Wissenschaftler verwechseln solche Wesen manchmal mit überweltlichen Gottheiten, die vollkommene Buddhas sind wie beispielsweise Yamāntaka.

An den Symbolen der Gottheit ist abzulesen, ob es sich um eine weltliche oder eine überweltliche Gottheit handelt. Wenn die Gottheit fünf Totenschädel als Schmuck auf ihrem Haupt trägt, ist das ein Zeichen dafür, daß sie die fünf Buddhafamilien in sich verwirklicht hat. Weltliche Gottheiten tragen keine Totenschädel. Auf den Darstellungen des Lebensrades wird Yama von den Künstlern immer wieder mit fünf Totenschädeln dargestellt — das ist falsch, und ich bemühe mich seit Jahren darum, dies zu berichtigen. Wo immer man diese Bilder sieht, handelt es sich um eine falsche Zeichnung. Yama ist keine überweltliche Gottheit, und somit sollte man ihn auch nicht mit einem Totenschädel auf seinem Haupt zeichnen. In dem Heft der dharma edition über den Daseinskreislauf (Geshe Thubten Ngawang. Das Rad des Lebens. Hamburg 1993) habe ich die Darstellung von Yama korrigieren lassen, denn Yama ist kein Buddha, sondern ein Schädiger.

(Quelle: https://www.tibet.de/home/weitere-news/.....)

Eine überweltliche Gottheit hat demnach die fünf Buddhafamilien in sich verwirklicht, was durch eine Krone mit fünf Totenschädeln symbolisiert wird.
Die Verwirklichung der fünf Buddhafamilien ist Erleuchtung würde ich behaupten.
Demnach wäre überweltlich = erleuchtet.

Ich habe gerade in "Befreiung in unseren Händen" von Pabongka Rinpoche gelesen das im Zufluchtsbaum keine weltlichen Gottheiten abgebildet werden. Selbst die Dharmapalas seien überweltliche Gottheiten und bei den Lokapalas gäbe es tw. verschiedene Ansichten. P.R. meint diese seien natürlich auch überweltlich.

Wie genau kann ich "überweltlich" definieren?
Ist damit "erleuchtet" gemeint oder was genau bedeutet der Begriff?

Wie steht es mit den Dvarapalas..überweltlich? Erleuchtet?

Nils:

Ich sah mich mal als ein Stück Scheiße. Das war sozusagen meine Gottheit.

Nils:

Ein Mensch sollte spüren, was für ihn hilfreich ist, um seine inneres Glück, seinen Frieden, seine Kraft und seine Liebe zu entfalten. Man spürt einfach, was einem gut tut. Ist es hilfreich sich als Buddha, Bodhisattva (Chenrezig, Tara), Ganesha, Amitabha, Jesus, Shiva oder eine Göttin zu visualisieren oder sie als Gegenüber zu verehren?

Jein.
Einerseits gebe ich Dir recht das Menschen spüren ob innere Ruhe, Freude, Mitgefühl.. in ihnen wachsen wenn sie sich verschiedenen Figuren zuwenden.
Andererseits sehe ich die Gefahr der Anhaftung an hinderlichen Denkmustern. Wenn ich beispielsweise christlich erzogen wurde und mich Jesus zuwende, der u.a für die Dreifaltigkeit Vater-Sohn-Hl.Geist steht, dann besteht die Gefahr das ich diese andere spirituelle Sichtweise damit aufrecht erhalte. Es dürfte sich angenehm anfühlen da man sich "zu Hause" fühlt, was aber nicht bedeutet das es förderlich für Erwachung ist. Vielleicht wäre in hartnäckigen Fällen sogar die Hinwendung an weniger angenehme Figuren zur Zerstörung hinderlicher Strukturen förderlicher was evtl. unangenehme Gefühle mit sich bringt?

Nils:

Ich verstehe aber auch die hinduistischen Gottheiten in diesem Sinne.

Was die hinduistischen Gottheiten angeht hat man die Möglichkeit sich an den tatsächlichen Integrationen zu orientieren. Insbesondere bei den Newar-Buddisten im Kathmandutal existiert ein stark hinduistisch geprägtes Pantheon.
Aufgrund der unmittelbaren Nähe von Hinduisten und Buddhisten im Ursprungsland Indien bzw heute Nepal sind die Systeme einander sehr ähnlich und in vielen Punkten miteinander verwachsen.

Aber wenn man sich zB Religion in Japan ansieht dann stellt man fest das der dortige Götterglauben (Shinto) es ebenfalls geschafft hat in den Buddhismus integriert zu werden obwohl hier die Nähe zur buddhistischen Lehre eher nicht gegeben war.

Wikipedia:

Vor allem innerhalb der einflussreichen buddhistischen Richtungen Tendai und Shingon wurden Shintō-Gottheiten als Inkarnationen oder Manifestationen von Buddhas und Bodhisattvas aufgefasst. Buddha-Verehrung und kami-Verehrung diente somit – zumindest auf theoretischer Ebene – dem gleichen Zweck. Diese theologische Entwicklung begann in der Heian-Zeit und erreichte im japanischen Mittelalter (12.–16. Jahrhundert) ihren Höhepunkt. Sie ist als Theorie von „Urform und herabgelassener Spur“ bekannt, wobei die „Urform“ (本地, honji) den Buddhas, die „herabgelassene Spur“ (垂迹, suijaku) den kami entspricht.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Shint%C5%8D

Auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Shinbutsu-Sh%C5%ABg%C5%8D

So sehe ich es eigentlich auch. Alles andere würde auch gar keinen Sinn ergeben. Warum sollte ein Bodhisattva in eine nicht-erleuchtete Form emanieren?

Das war bestimmt Mist was ich da irgendwo gelesen habe!

Namaste,

ich bin bei meiner Beschäftigung mit der Gottheit Ganesh/Ganapati im Vajrayana zum Schluss gekommen das dieser als Manifestation/Emanation von Chenresig angesehen wird.

Bedeutet das nun das Ganapati erleuchtet ist?

Andernorts habe ich nämlich in einer Diskussion o.ä. aufgeschnappt das Bodhisattvas zwar als weltliche Gottheiten emanieren aber in dieser Form nicht zwangsläufig für die Praktizierenden als Erleuchtungswesen fungieren.