Beiträge von Sunu im Thema „Das andere Nirvana oder das Nirvana der Anderen“

IkkyuSan:

Sunu:

Wann hört eine Ansicht auf ?

Na wenn das Denken aufhört

Aber das wird auch mit Sicherheit wieder zurückkommen, also sich gemütlich machen im Nirvana is nich.

Wenn ich also traumlos schlafe, dann ist das Nirvana?

cinnamon:

Man könnte statt Ansichten, es auch generell dualistischem Denken und oder Kopfkino nennen. Wenn das verlischt gibt es auch keine Verdinglichung oder Unterscheidung von Samsara (loswerden) und Nirvana(erreichen), da beide auch leer sind sowie die Leerheit selbst auch leer ist. Keine Selbstnatur. (Sonst unterliegt man wieder einer Anhaftung oder Täuschung. ) So habe ich es zumindest verstanden.
Dann sieht man vielleicht nicht mehr nur die Getrenntheit oder Teilaspekte, sondern die gegenseitige Bedingtheit von allem mit allem.
Wie hören festgefahrene Strukturen wie delusionäre Ansichten auf? Schätze mal durch Meditation und Praxis. Obwohl bei mir werden es immer mehr statt weniger ...

Danke cinnamon...

und ich denke wenn man es so sieht, dann könnte man doch sagen, dass delusionäre Ansichten aufhören, wenn man auhört sie delusionär zu sehen.

IkkyuSan:

Ein sehr interessanter Thread!

Ich denke jedoch, das lässt sich nicht zufriedenstellend klären, da Nirvana bei jedem was anderes bedeutet, dazu noch in Widersprüche verwickelt ist.

Für mich ist Nirvana einfach das Verlöschen von Ansichten. Wenn du keine Ansichten hast, dann ist auch kein Individuum, weil keine Ansicht, keine Trennung von XY. So ist Nirvana immer erreichbar und man kann sofort "eintreten". Das ist dann das "Verlöschen der Person", die ja im Grunde auch nur aus Ansichten besteht (ich bin so,andere sehen mich so usw.). Der "Kern der Persönlichkeit" ist jedoch nicht ausfindig zu machen, daher liegt Nirvana schon vor - daher der alte Ausspruch Samsara ist Nirvana oder Form ist Leere.

Wann hört eine Ansicht auf ?

Morpho:

@ sunu:

Zitat

Die Wahrnehmung das etwas vergänglich ist geschieht aus Verblendung und ist leidbehaftet, genauso wie die Vorstellung etwas sei solide und unvergänglich.
Es gibt keinen Anfang und kein Ende.

So würde ich das nicht sagen, aber ich glaube, dass die Beobachtung bzw. eher das häufige Gedenken der Vergänglichkeit einen fatalistischen, sogar einen morbiden Zug, annehmen kann.

"Der Westler" studiert Sutren, die das Leiden der Vergänglichkeit predigen, und er liest von den drei Daseinsmerkmalen, und dann "konzentriert" er sich und strengt sich an-
und entfremdet sich dem Dasein;

und dann glaubt er auch noch, dass Analytik zu Weisheit führe...und das Bewusstsein veräußert sich. Ob das jetzt zum Abheben führt oder zum Stoizismus, ist wurst.

Der Geist in Sammlung betrachtet das Vergehen UND Entstehen, wie das Herz sich fesseln lässt; er sieht vorrangig die Wesenlosigkeit, die Wandelbarkeit der Phänomene.

Buddha belehrte auf der einen Seite Menschen, die das Sein vergöttlichten und legte denen dann "harte Bandagen" an. Die neigten nicht zum Nihilismus. Man sollte immer ein bisschen auf "den Kontext" achten.

Wenn ich nicht mit (kulturabhängig geprägten) Bildern und Begriffen der Tibeter'klar komme', sie für mich nicht adäquat auf die Reihe bekomme, oder die mich iwo verwirren, lass ich es. Ich mach mir da keine Gedanken.

Klar sind "die Tibeter" im Westen sehr präsent, aber ich halte nichts davon, dass sie zu sehr beeinflussen würden. Kürzlich war der DL in einem Zen Kloster in Frankreich und da kamen auch Theravadin-Ordinierte dazu. Letztlich lässt sich doch niemand, der wo "seinen Stand" hat von "Befremdlichem" verwirren.

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Das "sagen können"stößt hier an seine Grenze.
Man definiert mit einem Begriff einen künstlichen Rahmen. Man sagt alles was sich in diesem Rahmen befindet ist das oder jenes...was sich außerhalb befindet ist etwas anderes...Gerät etwas aus dem Rahmen, sagt man es ist vergangen.
Lässt man die Rahmen aber weg, beginnt alles ineinander zu fließen....Alles ist ein anfangsloses endloses fließen.

pamokkha:

void:

Hier ein Beitrag von Alex Berzin, dazu wie der Begriff Geisteskontinuum in der Gelug Schule verstanden wird.

Eine der grundlegenden Qualitäten eines Kontinuums ist ... die Asche hervorzubringen

http://studybuddhism.com/web/d…ental_continuums_per.html

Das passt von meiner Seite. Ich verstehe halt nur nicht, warum man es dann nicht als leidhaft sieht. Was vergänglich ist, ist leidhaft. Ist doch richtig, oder? Als Kinder haben wir gesagt, wer A sagt, muss auch B sagen.

Entweder wird sich hier geweigert, B zu sagen, oder aber ich verpasse hier etwas und bisherige Erklärungen haben bei mir noch nicht klick gemacht.

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Die Wahrnehmung das etwas vergänglich ist geschieht aus Verblendung und ist leidbehaftet, genauso wie die Vorstellung etwas sei solide und unvergänglich.
Es gibt keinen Anfang und kein Ende.

Morpho:

ich weiß nicht genau ob das richtig ist. ich denke nie (weiter-gehend) drüber nach.
buddha sagte ja "selber": auf sein und nicht-sein geht die welt ( das denken, die ansichten ) für gewöhnlich hinaus, und alle fragen die ihm mit wiedererscheinen, ... weiter existieren, nicht weiterexistieren des tahatgatha "kommen" hat er abgewiesen.

Wie könnte man auch solche festen Aussagen treffen, die sich auf die Zukunft beziehen, wenn man davon ausgeht, dass alles dem ständigen wandel unterworfen ist.
Das was zählt ist der gegenwärtige Moment und der ist wie und was er ist... Punkt...

Karnataka:

Sunu:

Was meinst du mit individueller Tod ?

individueller Tod meint, dass ein Individuum stirbt.

Der Tod wird in unserer Gesellschaft wenig thematisiert, da die Wissenschaft keine Antwort geben kann auf die Frage, was nach dem Tod kommt (außer, dass man irgendwann zu Erdöl wird). Ab einem gewissen Alter sind Gedanken an den eigenen Tod jedoch naheliegend. Hieraus ergibt sich die Vermutung, dass jenes Wegsehen von sich und Verdrängen der eigenen Sterblichkeit eine Form der Unersättlichkeit und ein starkes Bedürfnis nach Ablenkung schaffen; Unruhe und Besorgnis, die dann einem zufriedenen Geisteszustand im Wege stehen. So erscheint es doch vorteilhaft, Hoffnung zuzulassen. Dies unterstützt eine Besinnung auf tatsächliche Werte wie Liebe und Mitgefühl.

Individueller Tod hätte ja z.b. auch heißen können, dass das Ego durch Erkenntnisp erlöscht...also quasi der Tod des Egos... Deswegen fragte ich.

Zitat

ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?

Gibt es etwas individuelles ? Abhängig entstandene Individuen gibt es...aber ist etwas das abhängig entstanden ist, im höheren Sinne noch individuell zu nennen ?
Genauso der Tod... konventionell gibt es den Tod...aber kann man wirklich von Tod reden, wenn es ein Kontinuum über diesen "Tod" hinaus gibt ?
Dann wäre da noch Geist. Was bedeutet Geist innerhalb einer Systems in dem es kein "Selbst" gibt, sondern nur abhängiges Entstehen ?

Karnataka:

Sunu:

Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?

Was meinst du mit individueller Tod ?

Karnataka:

Für Platon gab es die Abstraktion, etwa die Idee eines Menschen. Genau genommen ist die Idee eines Menschen eher dann sinnvoll, wenn man jemanden nur unscharf erkennt. Wenn man dann näher kommt, sieht man: Ah, es ist ein Mann. Kommt man noch näher, sieht man vielleicht, um wen es sich handelt. So gesehen sind Abstraktionen nichts Reales.
Ist das Geist-Kontinuum im Buddhismus tatsächlich eine solche Abstraktion? Gibt es nicht Menschen, die behaupten, es erfahren zu haben?

Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

Zitat

Aus dem Diktum des Dalai Lama leiten sich für mich zwei mögliche Schlüsse ab:

(a) Das Geistkontinuum ist entstanden und daher vergänglich. Daraus folgt, dass das Nirvana mit Leidhaftem vermischt ist oder
(b) das Geistkontinuum ist nicht entstanden und daher auch nicht vergänglich und leidhaft. Dann ist es aber Atman.

Wenn es um Nagarjuna geht,
dann geht es darum, sich von Urteilen frei zu machen und nicht in ein Extrem zu fallen. Da wäre Nihilismus als Extrem ( Vernichtung) und auf der anderen Seite der Glaube an die Ewigkeit.

Nagarjuna:

Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen nur aus Verblendung.

MMK21.11

Desweiteren setzt Nagarjuna Samsara und Nirvana gleich...Es gibt keinen Unterschied.

Jeder ist im Prinzip schon längst erlöst. Es gilt "nur" die verblendete Sicht zu beseitigen um das zu erkennen. Eine "Person" gibt es nur als abhängig enstandene Person, d.h. nicht das es sie überhaupt nicht gibt...Das wäre Nihilismus.....
Eine ewige/ absolute Person ist aber auch nicht zu finden... Das wäre der Glaube an die Ewigkeit...
Die Abwesenheit des Absoluten/Unveränderlichen ist die Leerheit, die den mittleren Weg bildet. Nagarjuna weist darauf hin, dass die Leerheit nicht ihrerseits als etwas absolutes gesehen werden soll. Es ist nur ein abhängig enstandenes Konzept was dazu entwickelt wurde, jegliche Ansicht d.h. Glaube an das Absolute und an den Nihilismus zurückzuweisen. Es existiert demnach also weder ein Erlöschen, noch eine Ewigkeit. Auch nicht beides zusammen und auch nicht keines von beiden. Das gilt für alle Ansichten...

Nagarjuna:

Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen.

MMK 22.11

Leerheit wird dennoch relativ oft als ein Synonym für das " Erlöschen" verwendet..bzw. mit Nirvana gleichgesetzt....
ich denke, genau
darauf bezog sich die Rede des Dalai Lama.