Beiträge von Yofi im Thema „Angst vor Wiedergeburt als Tier“

Ja das wollte ich so rüber bringen: Es ist wichtig, wie wir uns verhalten, egal wie schlimm es zugeht. Dass diejenigen um Buddha herum sich nicht einmal richtig ums Essen gekümmert haben, erscheint mir auch logisch, weil das zu einer befreienden Einstellung dem Leben gegenüber passt.

accinca:

Ich bezweifle aber nicht, das die Wesen ihr Leben für "kostbar" halten
und daher für ihre Erhaltung und weiteren Bestand kämpfen. Ein Kampf
der einige Zeit gelingen kann aber letztendlich immer verloren wird.
Kein Leben gibt es ohne Tod.

Für immer bewahren kann man es nicht, aber:

"Erzittern sah ich dieses Volk,
den Fischen gleich, wenn seicht ist das Gewässer.
Einander sich bedrängen sah ich sie, - da hat mich Schrecken heimgesucht."

SUTTA-NIPĀTA, IV.15. Gewalt (Attadanda-Sutta)

Raphy:

Ich denke wenn man dem Körper und dem Geist genug Zeit gibt, dann können sie sich an vieles gewöhnen. Im Positiven, wie im Negativen.

Hallo Raphy, vielen Dank für die schönen Zitate. Du hast das richtig erfasst, Geschmack und Ernährung sind nur eine Gewohnheitssache, und wenn man sich aus ethischen Gründen gegen etwas entscheidet, braucht es i. d. R. nur eine bestimmte Zeit, bis man sich die frühere Ernährungsweise nicht einmal mehr vorstellen kann, geschweige noch man würde ohne sie etwas vermissen.

Mir ist der Durchbruch anhand der durch Tierschutzorganisationen gedrehten Videos aus der Tierhaltung und -schlachtung gelungen, wenn ich auch diesen Weg nicht als empfehlenswert betrachte, weil er in der Tat für Jahre traumatisierend wirken kann bzw. die Option ansteht, dass man diese Bilder nie wieder vergessen wird. Am Ende steht man aber auch da und denkt im Vordergrund beim Anblick der Tiere, dass sie doch sehr schutzbedürftig sind, und dass ihre künstliche Vermehrung unter den schlimmen Bedingungen für alle Menschen, die daran in irgendwelcher Art, u. a. als Konsument beteiligt sind, Folgen haben werden.

Was mann sicher auch mit der Massentierhaltung in Verbindung bringen kann:

„Die absichtliche Verwandlung eines Lebewesens in ein Bündel von Leiden und stummer Verzweiflung ist ein Verbrechen – was sollte eigentlich sonst ein Verbrechen sein?“

Prof. Dr. Robert Spaemann, Universität München, zu Tierversuchen

verrückter-narr:

Auch beim 14. Dalai Lama ist dies nicht anders als bei seinen Vorgängern. Ihm stehen z.B. ein Privatsekretär, Leibarzt, Leibkoch, Leibwächter, Lehrtutoren und anderes Personal zur Verfügung, was ein echter "normaler" Mönch wohl nie nutzen könnte und vielleicht auch nicht möchte. Auch widerspricht seine Rolle und sein Engagement im politischen Bereich den Regeln des Vinaya, speziell auch dem der Mulasarvastivada-Tradition, in der er ordiniert wurde.

Ich denke das ist richtig, will auch nicht widersprechen, trotzdem ist die andere Seite da - seine öffentlichen Auftritte und Initiationen, die womöglich ohne seine politischen Bemühungen gar nicht möglich wären. Der Nutzen daraus ist für Viele unermesslich, und das ist das, was ich im Hinterkopf hatte als ich schrieb, dass wir als Unbeteiligte den Nutzen bzw. Gegenteiliges schlecht einschätzen können. Wir erkennen sicher im kleineren Maßstab ebenso, dass das Hängen an Regeln und Riten sich als eine Hemmung und Hindernis dabei erweisen kann, über den eigenen Schatten zu springen und ggf. etwas wirklich Großes hervorzubringen.

Allerdings erzählte Dalai Lama nach Strasbourg vor kurzer Zeit auch in Milan an diesem Wochenende die Geschichte vom ärztlichen Rat zur Fleisch-Ernährung und auf der anderen Seite ebenso, dass er dafür sorgt, dass in seinen Ausbildungszentren nur vegetarisch gekocht wird. Ich will ihn ja nicht idealisieren, denke aber, dass aufgrund seiner Entscheidung bezüglich der eigenen Ernährung höchstwahrscheinlich eine ernsthafte Störung vorliegt, also wie Kilaya schrieb (@ sorry nachträglich), die Sache mit dem Stoffwechsel in Einzelfällen doch nicht so einfach ist, wie man es sich oft vorstellt. Falls DL so lebt, wie du es beschreibst, wird er hoffentlich auch die Möglichkeit haben, Fleisch von den Tieren zu verwenden, die minimal gelitten haben. An seiner strengen Einhaltung der vegetarischen Küche für seine quasi Schutzbefohlene sieht man, dass er Vinaya nicht mutwillig oder generell umgehen möchte.

Gruß, Yofi

"Das Leben aller Lebewesen, seien sie nun Menschen, Tiere oder andere, ist kostbar, und alle haben dasselbe Recht, glücklich zu sein. Alles, was unseren Planeten bevölkert, die Vögel und die wilden Tiere sind unsere Gefährten. Sie sind Teil unserer Welt, wir teilen sie mit ihnen."

Dalai Lama

Nur der Verstand trennt uns von den Tieren, ob er wohl leuchtet?

Jedenfalls wird hier verkündet, wann man sie essen darf und wann nicht.

Zitat

Ich sage vielmehr, daß man unter drei Umständen Fleisch nicht essen soll: <gesehen, gehört, vermutet> (zu ergänzen: daß das Tier für diese Mahlzeit getötet worden ist).

~

Und ich sage, daß man unter drei Umstände Fleisch essen darf: <nicht gesehen, nicht gehört, nicht vermutet>.

~

Da hält sich zum Beispiel ein Bhikkhu in der Umgebung eines Dorfes oder einer Kleinstadt auf und durchdringt die ganze Welt mit selbstloser Güte, dann mit Erbarmen, dann mit Mitfreude, dann mit Gleichmut[1]. Diesen Bhikkhu ladet ein Hausherr oder dessen Sohn für den folgenden Tag zum Essen ein. Wenn der Bhikkhu will, nimmt er die Einladung an, und am nächsten Vormittag geht er in die Wohnung des Hausherrn, setzt sich dort und wird vom Hausherrn mit vorzüglichen Speisen bewirtet. Dann denkt er nicht etwa: <Der Hausherr hat mich gut versorgt, ach, wenn er mich doch künftig auch so gut versorgen wollte!> Er nimmt die Speise an, ohne sich dadurch binden, betören oder einfangen zu lassen, sondern er sieht das Nachteilige dabei und weiß, wie man dem entgehen kann. Meinst du, Jivaka, daß der Bhikkhu bei solcher Gelegenheit darauf bedacht ist sich selbst oder andere oder beide zu schädigen?» - «Nein, Herr!» - «Oder nimmt der Bhikkhu bei solcher Gelegenheit untadelhafte Nahrung zu sich?» - «Ja, Herr! Ich habe gehört, Brahma übe selbstlose Güte, Erbarmen, Mitfreude und Gleichmut. Bei dem Erhabenen habe ich das mit eigenen Augen gesehen, denn der Erhabene übt immer selbstlose Güte, Erbarmen, Mitfreude und Gleichmut.» - «Gier, Haß und Verblendung, woraus Schädigung erwächst, hat der Vollendete vernichtet und entwurzelt, so daß sie nicht wieder aufkeimen können. Wenn du mit deinen Worten das gemeint hast, Jivaka, dann stimme ich dir zu.» - «Eben das habe ich gemeint, Herr!» - «Wer wegen des Vollendeten oder wegen eines seiner Jünger lebende Wesen tötet, der begeht fünfmal schweres Unrecht: erstens weil er befiehlt, das Tier herbeizuführen, zweitens weil das Tier, während es zitternd herbeigeführt wird, Schmerz und Qual erduldet, drittens weil er befiehlt, das Tier zu töten, viertens weil das Tier, während es getötet wird, Schmerz und Qual erduldet, fünftens weil er den Vollendeten oder seinen Jünger in unangemessener Weise behandelt.»

MN - 55. Jivaka Sutta

Alles anzeigen

Es bleibt zur Auswahl entweder Vermutungen anzustellen oder es bleiben zu lassen.

Als Biene auf die Welt zu kommen bedeutet in vielen Fällen entweder einen langsamen Pestizide-Tod, oder beim industriellen Schnellverfahren/Ernten im selbst angesammelten Honig qualvoll zu ersticken und hinterher als unerwünschter Beifang tot heraus gesiebt zu werden. Bitte dazu gibt es für hartgesottene genügend Videos. Das wünschen wir niemanden. Wir wollen eine mitfühlende Welt.

Gruß

Eben, wo kommen nur all die Gäste her, denen der Mensch hier die Hölle in der Massentierhaltung zugewiesen hat. Sie kommen von ganz weit her dieses Schicksal anzunehmen.

@ Sudhana, vielen Dank für die Geschichte.

pamokkha:

OT Quatsch

Yofi:

Dalai Lama ist z. T. ein einfacher Mönch, wie er sich gerne selbst beschreibt. Welche Nahrungsmittel ihm vorgelegt werden, entscheidet er also nicht selbst.

pamokkha ist z. T. ein einfacher Ehemann, wie er sich gerne selbst beschreibt. Welche Nahrungsmittel ihm vorgelegt werden, entscheidet er also nicht selbst, sondern seine Frau.

Ich beziehe mich auf dana, aber das schrieb ich schon. Die Aussage von DL bezog sich auf Einladungen, die sicher oft stattfinden, aber das schrieb ich auch schon, um 19:23.

Elke:

Aber was für manche Glaubensrichtungen nicht sein kann, darf eben nicht sein.

Als ob der Dalai Lama deshalb ein schlechterer Mensch wäre.

Ich weiß ja nicht, wer der von dir vermuteten Glaubensrichtung angehörig sein soll und ob das nett gemeint ist, ich denke anhand des Emoticons, der deine emotionale Reaktion wiedergibt, eher nicht und unter anderem auch deshalb, weil ich deinen ersten Beitrag beantwortet habe und hier als Texte-Schreiber und keine Zielfläche für Anfeindungen funktionieren möchte, gibt es meinerseits dazu nichts mehr zu sagen.

verrückter-narr:

Diese Aussage stimmt nicht, auch wenn der Dalai Lama sich häufig fälschlicherweise selber so bezeichnet. Sobald ein Junge als Nachfolger des vorherigen Dalai Lama erkannt wird, führt er kein Leben als einfacher Mönch mehr. Auch beim 14. Dalai Lama ist dies nicht anders als bei seinen Vorgängern. Ihm stehen z.B. ein Privatsekretär, Leibarzt, Leibkoch, Leibwächter, Lehrtutoren und anderes Personal zur Verfügung, was ein echter "normaler" Mönch wohl nie nutzen könnte und vielleicht auch nicht möchte. Auch widerspricht seine Rolle und sein Engagement im politischen Bereich den Regeln des Vinaya, speziell auch dem der Mulasarvastivada-Tradition, in der er ordiniert wurde.

Was du zum Ausdruck bringen möchtest, verstehe ich sogar zum Teil. Einen Bedarf, Ordinierten oder Würdenträgern des Tibetischen Buddhismus unsere westlichen Laienvorstellungen vom richtigen buddhistischen Verhalten überstülpen zu wollen, verspüre ich trotzdem nicht. Mit einem vorgefassten, durch Unwissenheit getrübten Weltbild können wir nur in einer Weise richtig umgehen, nämlich es fallen zu lassen, und ein Engagement für das Wohl der anderen, den Frieden und positive Lebenseinstellung wird sicher kein großes Vergehen sein. Erstaunlich wäre eher, das verbieten zu wollen.

Auch wenn ich durch kommentarlose Emoticons-Einwürfe oder in einer anderen Art Texte herabsetzende Bemühungen nicht antworte, möchte ich die Aussage des DL sinngemäß ergänzen - es handelte sich dabei um den Umgang mit Einladungen. Ein Mönch isst das, was auch andere essen, aus Mitgefühl und weil er sich nicht für etwas besseres hält, oder auch indirekt keine Aufforderungen aussprechen will. Es liegt also an den Laien, im Sinne des Achtfachen Pfads zu handeln, dann wird es auch den Mönchen besser gehen.

Karnataka:

Die Argumentation führt zu einem ganzen Haufen von abstrakten Fragen und komplizierten Überlegungen

... zu Spekulationen. Neben der direkten Gewalt gegen jegliche Art der Natur, die man nur noch mit einem rigorosen Vernichtungszug vergleichen kann, maßt sich der Mensch auch an, über das Empfinden anderer Urteile auszusprechen. Nur wurde aber diese Zeit des Verfalls und der Degeneration vorausgesagt, und mit Sicherheit werden wir bald in dieser Richtung noch eine bisher ungeahnte Steigerung erleben.

Dalai Lama ist z. T. ein einfacher Mönch, wie er sich gerne selbst beschreibt. Welche Nahrungsmittel ihm vorgelegt werden, entscheidet er also nicht selbst. Die Art, wie er sein Verhalten kommentiert, entscheidet er sicher unter Einbezug von vielen Kriterien. Tibetischer Buddhismus für Laien beruht nicht auf Geboten. Nicht weil jemand es vormacht, sondern aus eigener Überzeugung sollte man Schutzbedürftige als solche behandeln.

Letzteres ist auch der Punkt, den ich immer wieder anzusprechen versuche. Es geht nicht nur um Ernährung, das wäre ein Irrtum. Jeder Konsument gibt anhand seines Kaufs einen Auftrag für das nächste Töten. Nun kennen wir auch alle die Dokumentationen der Tierschützer - die Lebensbedingungen der Tiere sowie die Art ihres Sterbens erfüllen nicht mal einen Minimalstandard am mitfühlenden Umgang und man kann es sogar so ausdrücken, dass jede Nacht, während wir in warmen Betten schlafen, millionenfach die schlimmsten, für uns fast undenkbaren Folterungen stattfinden. Am Stadtrand, irgendwo in der Prärie, von wo aus die Fleischkonsumenten die Schreie der Tiere nicht hören können. Es wird beim lebendigen Leib geschnitten, verbrüht und gehäutet. In China, von wo das meiste "Leder" für die Modeindustrie kommt, in einem noch schlimmeren Umfang. Menschen, die bei uns und wo anders das Unfassbare und von Konsumenten Verdrängte möglich machen, bekommen fürstliche Löhne und verhalten sich so, dass wir sie ohne zu zögern als der Hölle entstiegen bezeichnen könnten, denn das, was dort geschieht, kann nur als Hölle bezeichnet werden. Dieses Leiden verläuft sich auch nicht im Sand, es wird hier unter uns in Umlauf gebracht während wir uns wie von allen guten Sinnen verlassen Floskeln über gesunde Ernährung und nervende Nicht-Konsumenten ausdenken. Wir schauen auch alle gemeinsam zu, wie wegen dem Anbau von Milliarden Tonnen Tierfutter jede Minute eine Fläche so groß wie 35 Fußballfelder Regenwald für die nächsten Jahrmillionen von der Erdoberfläche verschwindet, Millionen Tonnen Gülle jährlich auf den fruchtbaren Landwirtschaftsflächen alle Mikroorganismen weg ätzen und den Boden unfruchtbar machen, das Trinkwasser vergiften, sowie wie Menschen in den armen Ländern in Slums elend vor die Hunde gehen, weil ihnen ihr Land, das sie ernährt hat, von Großkonzernen weggenommen wurde. Fleisch zu essen ist auch nicht gesund, es enthält viele Schadstoffe und die Unmenge an tierischem Eiweiß, wie sie auch in Milchprodukten enthalten ist, übersäuert den Körper und verursacht degenerative Erkrankungen sowie Krebs. Also bitte sagt mir jetzt noch einmal, dass es sich beim Fleisch essen nur um eine Bagatelle handelt und dass es nichts mit einer kompletten geistigen Umnachtung und Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Verantwortung für sich selbst und andere Lebewesen zu tun hat, wenn man sich auf Geschäfte mit der Fleisch- und Milchindustrie einlässt.

Fight-or-flight habe ich gemeint, Irmin. Ich schreibe z. Z. am Handy, und das dauert etwas länger.

Spacy:

Es heißt ja auch nicht "survival of the strongest" sondern "survival of the fittest"!

Was wäre der Unterschied?

Spacy:

Das wäre doch mal was .
Wohin geht denn die Evolution? ;

Spacy:

Auf der Stufe dieses "anatta" hat der Mensch bis vor 10.000 Jahren existiert. Dann haben wir die "Macht" erfunden .
Meinst du, dass "anatta" wieder über uns kommt?

Mystiker sagen Yama wäre ein Auslaufmodell... eben dann Nirvikalpa Samadhi. Das glaubt oder weiß man. Eine Alternative dazu gibt es wohl kaum... sagt man ebenfalls. Das ist eine hübsche Idee.

Spacy:

Philosophien inklusive (als Subsystem) Religionen, sind institutionalisierte Angst (Gerhard Bott: Die Erfindung der Götter)

Das trifft doch zu, steht auf meiner Liste. Alle vorgestellten Objekte sind leer und nicht wahr.

Spacy:

Es gibt sicherlich Menschen, bei denen es so funktioniert.
Nur: Menschen sind verschieden (auch wenn sie alle gleich sind 8)).

Der Gegenpart zum Ergreifen von Theorien ist Praxis, entweder-oder. Oder auch früher oder später, meistens später... oder was heißt hier Vielfalt?

Grüße

Irmin82:

Man sollte auch wirklich nicht vergessen, dass töten und sterben einfach ein Teil dieses Daseins ist.

Falls man das je gewusst hat, weil den äußeren Anzeichen nach haben Tiere nicht weniger Angst vom Sterben als Menschen. Daran ändert auch die für sie höhere Wahrscheinlichkeit getötet zu werden rein gar nichts.

Wenn man erkannt hat, dass den anderen Lebewesen das Atmen und die Existenz im Daseinskreislauf zu verbieten und sie nach dem Recht des Stärkeren rauszuschmeißen sowie sie in irgendwelcher Art auszubeuten nicht einem guten Miteinander und somit dem eigenen inneren Frieden nützt, muss man sich in keiner Weise mehr mit anderen vergleichen und beispielsweise Nachforschungen darüber anstellen, wie denn ihre Einstellung zur Ernährung sein könnte. Das Recht des vermeintlich Stärkeren gilt bezüglich des Tötens auch im Tierreich nicht uneingeschränkt - die Evolution geht eindeutig einen anderen Weg. Angst haben Menschen vor dem Tod und dem Verlust der vermeintlichen Kontrolle über ihr Leben, wobei sich gerade diese notwendigerweise aufgrund von anatta als eine Illusion erweisen muss. Die Frage ist deshalb nicht die, wie oder ob man irgendetwas sein wird, sondern die, warum man danach fragt und wie man es schaffen würde Ideen dieser Art erfolgreich zu verwerfen. Es scheint, dass alle Philosophien und religiöse Ideologien, die Vorstellungen von Jenseits, die über ihren symbolischen Charakter hinaus gehen, dem Verdrängen von Ängsten dienen. Das ist erwiesenermaßen kein sinnvoller Umgang mit egal welcher Art von Angst, die Auflösung liegt in der direkten Konfrontation. Am besten mehrmals täglich, was ja auch eine gängige Praxis im TB ist - gerade auch von Dalai Lama beschrieben und praktiziert.

DL hat neulich in Strasbourg beide Gründe genannt, wobei ich einen Zusammenhang zwischen Hepatitis und vegetarischer Kost nicht erkennen kann, und wozu Ärzte raten, die mehrheitlich mit Pharmaproduzenten kooperieren, ist für mich schon lange nicht mehr relevant.

Ich denke das, was du meinst, ist ein wenig elitäres Denken, sich über andere Mitgeschöpfe zu stellen, wofür ich keine Begründung weder im Bereich der Ethik noch in der buddhistischen Philosophie finden kann. Ich sehe Menschen weniger als jemanden, der eine Mission auf Kosten anderer zu erfüllen hat. Im Christentum stellt eine demütige Haltung den richtigen Weg dar, und um so mehr im Buddhismus. Was allerdings alles als Buddhismus verstanden wird, darüber kann man sicher auch reichlich Spekulationen anstellen. Ich wünsche dir noch gute Besserung.

Irmin82:

Zitat

Mögen alle Wesen glücklich sein!

Yofi
Hier geht es aber nicht nur um die Tiere, sondern auch um die Menschen. Und ich meine jetzt nicht die hungernden Kinder in der dritten Welt, die durch unseren Fleischkonsum leiden, sondern die Bosse von Mc Donalds und Burger King.

Vielen Dank für deinen Tipp, aber so weit gehe ich gar nicht. Die unsagbaren Leiden der Tiere verursachen einzig und allein die Verbraucher. Viel zu gerne will man die Ursache den anderen zuschieben, und deshalb ändert sich auch nichts.

@kilaya:
DL konsumiert deshalb Fleisch, weil er als Mönch keine Nahrung, die andere zu sich nehmen, ablehnen kann. Das Bodhisattva-Gelübde verpflichtet einen Laien dazu, anderen Lebewesen behilflich zu sein, ihnen nicht zu schaden und sie nicht zu verletzen. Da ist das Töten oder Töten-lassen nicht drin. Apropos, Soja ist giftig. Kein aufgeklärter Mensch isst so etwas. Als Lieferant pflanzlicher Proteine eignen sich am besten Quinoa, Dinkel und z. B. Linsen. Alle drei sind absolut magenfreundlich und verträglich. Selbst manche Profisportler leben vegan - es gibt keinen Grund dazu, die Ausbeutung und Qualen egal welcher Geschöpfe zu rechtfertigen, dafür aber einige dringende dafür, diese zu stoppen. Und schließlich hat selbst Buddha der Überlieferung nach seinen Körper den hungrigen Tieren geopfert, nicht umgekehrt.

Mögen alle Wesen http://www.buddhanetz.org/projekte/tiere.htm

Irmin82:

Zitat

und so lange man das nicht verstehen kann, ist es, würde ich sagen, auch ganz egal, was man isst.

Okay ... Sehen die Tiere aber, denke ich, wohl anders.

Stimmt, ein unlogischer Schluss versus Indifferenz, der nicht persönlich gemeint war.

Zitat

Statt einfach froh zu sein, dass es den Tieren besser geht, wenn weniger Fleisch konsumiert wird, nörgelt man irgendwie komisch herum.

Es wird nicht weniger, sondern mehr konsumiert. Immer mehr Tierfabriken werden gebaut, der Export steigt, aber auch der Verbrauch hierzulande ist enorm. Über zwei Millionen Tiere werden jede Nacht allein in Deutschland für den heimischen Bedarf in den Schlachthäusern getötet. Was die s. g. Fleischindustrie verschweigt, ist die Tatsache, dass die Tiere lebend zum Ausbluten aufgehängt werden, denn das Herz "muss" das gesamte Blut aus dem Körper pumpen, da sonst das Fleisch ungenießbar wäre. Was in China und Bangladesh, die Hauptlieferanten fürs "Leder" auch für Europa sind passiert, sollte man sich eventuell lieber gar nicht anschauen. Leider ist man auch als Veganer insgesamt ziemlich machtlos, und es bleibt nichts anderes übrig als zumindest immer wieder auf die Missstände hinzuweisen. Vielleicht ist das die Motivation der Veganer, von denen du schreibst - die nörgeln. Hat man einmal begriffen, was und in welchem Umfang geschieht, kann man diese Tatsachen nicht mehr verdrängen.

Gruß, Yofi

Gegebenenfalls könnte man darüber nachdenken, dass das Denken in Ich-Mein, das sich auch über den Tod hinaus Vorteile verschaffen will, eventuell ein Gefühl der Isolation hervorruft, das die eigentliche Ursache unterschiedlicher Ängste sein kann. Wenn es um den gewaltsamen Tod der Tiere handelt, steht zunächst ihr Leiden und das Unterbrechen ihrer Lebenszyklen im Vordergrund, und so lange man das nicht verstehen kann, ist es, würde ich sagen, auch ganz egal, was man isst.

Wenn man den Tieren schadet oder sie unter gegebenen Umständen isst, was auch im Fall der artgerechten Haltung als "dem Tier schaden" oder "ein Lebewesen verletzen" gilt, würden heutzutage sogar viele Nicht-Buddhisten als ungerecht sehen, dass jemand danach als Tier geboren werden darf. Der Mensch muss nicht unbedingt Gott spielen wollen, aber er kann sich als Mensch verhalten, weil das u. a. zu seinem Aufgabenbereich gehört.