Beiträge von fotost im Thema „Navayâna“

  • Navayâna

    Spacy:

    Kommt halt nur drauf an, wie man Karma und Wiedergeburt interpretiert. Aber das war schon immer das Problem mit den "heiligen" Schriften...


    Yupp! Und mit mit jeder anderen menschlichen Aussage dazu.. :doubt:


    Heilig hat dabei für den einzelnen wenig Aussagekraft zum Thema Historizität.


    "Heilig" bedeutet eigentlich nur 'Lasst die Finger davon' 'Ich bring euch um, wenn ihr das in Frage stellt' 'Ich bringe euch um...' 'Ich bringe jeden um, der etwas anderes denkt als ich'


    Ich denke nicht nach - Du darfst nicht nachdenken!

  • Navayâna

    pamokkha:
    fotost:

    Auslegung und Übersetzung historischer Texte ist immer schwierig und durch die jeweiligen äußeren Umstände bedingt. Niemand würde heute 1:1 eine original Übersetzung der Luther Bibel lesen - zum Beispiel.


    Was meinst du hier genau, fotost?


    Ich stimme Pierre Hadot, Philosophy as a Way of Life (**), zu, wenn er sagt: "man kann einen antiken Autor nicht lesen, wie einen zeitgenössischen". Aber was heißt das konkret für das eigene Textstudium.


    Ok, im Prinzip richtig. Nur - ich bin zu alt dazu. Es geht mir da wir bei islamischen Radikalen, die behaupten, daß man den Koran nur im Arabischen des Jahres 800 versteht...


    Who cares? Wenn es nicht möglich ist eine Wahrheit in meine Sprache zu übersetzen, was soll der Unfug? Buddha hat es verstanden.



    Vinaya Pitaka Culla Vagga 5


    pamokkha:
    fotost:

    Von vollkommen anderem intellektuellem Kaliber als die Übersetzung "ein Diesseits und ein Jenseits". Der Begriff Jenseits ist in einer Kultur, die auf judäo-christlichen Hintergründen aufgebaut ist so extrem vorbesetzt, das er außerhalb dieser Kreise nicht verwendet werden sollte.


    Ernst gemeinte Frage, kann man die Begriffe nicht säkularisieren und dann für den buddhistischen Diskurs neu verwenden? Der Buddha hat die Gemeinschaft ja dazu ermutigt, seine Lehre in den Lokalsprachen weiterzugeben.


    Entweder benutzt man dann bestehende Begriffe der Lokalsprache, die entsprechend mit Bedeutung(en) aufgeladen sind, oder man kreiert neue Begriffe und damit eine Kunstsprache. Die Kunstsprache mag genauer sein, aber es fehlt ihr die Nahbarkeit der Alltagssprache. Dann könnte man eventuell auch gleich beim Pali bleiben. Oder sind "säkularisierte Begriffe" auch wieder nur eine Kunstsprache. Dann aber ohne Gewinn an Genauigkeit.


    Siehe oben, aber grundsätzlich gebe ich Dir recht. Was soll ich tun? Ich bin im Rentenalter. Soll ich eine antike Sprache mit extrem auslegungsfähigen Übersetzungen lernen oder die meiner Kultur angepassten Grundideen der damit verbundenen Lehre? Wenn jemand, der sich an einem ernsthaften Diskurs ernsthafter Menschen in Deutschland 2016 beteiligen möchte den Begriff Jenseits verwendet solle er/sie wissen was fast jeder andere damit verbindet.


    Abgesehen davon - ich bin für Alternativen offen. Hättest Du einen anderen, für heute besser angepassten Begriff für 'Jenseits'?


    pamokkha:
    fotost:

    also diese Ideen sind eigentlich positiv, aber immer noch von Trieben beeinträchtigt!


    Aber das ist das Nadelöhr, wo wir durch müssen. So wie manche das Floß gleich am diesseitigen Ufer aufgeben, besteht hier auch die Gefahr, die rechte Ansicht mit Trieben als unwichtig anzusehen.


    Stimmt. Da müssen wir durch. Keine Triebe mehr.




    ** sorry kenne ich nicht und wenig Lust es zu lesen

  • Navayâna

    pamokkha:


    Das ist ein Auszug aus der Standardbeschreibung der anfänglichen rechten Ansicht (samma-ditthi):


    Zitat

    „Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? ,Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.‘ Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt.“ (https://suttacentral.net/de/mn117)


    Karma und Wiedergeburt sind Teil von Buddhas rechter Ansicht.


    Danke pamokkha,


    in dieser Übersetzung habe ich es wahrscheinlich schon gelesen.
    Karma und Wiedergeburt Gedanke durchzieht die gesamte Lehre. Ich bin Buddhist und stehe zu diesen Konzepten - auch als erlebte Wahrheit.


    Auslegung und Übersetzung historischer Texte ist immer schwierig und durch die jeweiligen äußeren Umstände bedingt. Niemand würde heute 1:1 eine original Übersetzung der Luther Bibel lesen - zum Beispiel.


    Die signifikanten Unterschiede zu der Version, die Sakko zitiert hat sind klar.


    Zitat

    es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten


    Sicher, das bedeutet Karma. Taten (Absichten, Gedanken..) haben Wirkungen, zum Teil korrelieren Intention der Tat und die Wirkung. Die Übersetzung mit "Lohn" impliziert so vieles anderes daneben.


    Zitat

    es gibt diese Welt und die andere Welt


    ok. Von vollkommen anderem intellektuellem Kaliber als die Übersetzung "ein Diesseits und ein Jenseits". Der Begriff Jenseits ist in einer Kultur, die auf judäo-christlichen Hintergründen aufgebaut ist so extrem vorbesetzt, das er außerhalb dieser Kreise nicht verwendet werden sollte.


    Weiter:


    Zitat

    Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird


    also diese Ideen sind eigentlich positiv, aber immer noch von Trieben beeinträchtigt! Was ist die endgültig richtige Ansicht? Sehen wir uns den Kontext an (und deshalb hatte ich um Angabe der Quellen gebeten)



    Majjhima Nikāya 117

  • Navayâna

    sakko:


    Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten.


    Es gibt eine schöne Regel hier im Forum, bei Zitaten sollen Quellen angegeben werden.
    Ich würde diesen kleinen Text gern im Zusammenhang nachlesen.


    Wo genau im Palikanon ist er zu finden?

  • Navayâna

    Sherab Yönten:
    fotost:

    Nichts. Nichts ist immer da. Nichts.


    Würdest Du Dich selbst als Nihilist bezeichnen ?


    Nein. Nihilist - nur ein weiterer Name.


    Ich versuche, der Lehre zu folgen. Wo wäre die Lehre nihilistisch?

  • Navayâna

    Ellviral:

    ...
    Was glaubst du zu finden oder zu suchen, das besser ist als das was jetzt immer da ist?


    Nichts. Nichts ist immer da. Nichts.

  • Navayâna

    Bakram:

    Hallo fotost


    Namen dienen doch nur zur Abgrenzung und Identifikation. Dein Vergleich mit der Schwulenbewegung veranlasst mich zur Annahme, dass Du dich mit einer modernen Art/Schule der Lehre Buddhas zu folgen, identifizieren möchtest.


    Hallo Bakram,


    ich bin entsetzlich altmodisch :lol:
    Modern? Das paßt irgendwie zu Versuchen einiger Freunde eines säkularen Buddhismus ihre Eigenbezeichnung zu begründen (säkular - saeculum - Jahrhundert/Zeitalter)


    Ich kämpfe damit, was der Kern meiner Ideen zum Thema Buddhismus ist. Für mich steht im Mittelpunkt kein Name oder keine Abgrenzung, keine Schule oder keine Nebenlehre. Mir geht es um die Wahrheit. Hier und jetzt im Alltag zu leben.


    Bakram:


    Der Wunsch ein eigenes Gärtchen zu haben, worin man sich zu Hause fühlt kann ich nachvollziehen. Später wird dann jedoch vielleicht schnell ein Impuls auftreten, dieses Gärtchen - wenn man dann endlich seins gefunden hat - gegen allerlei fremde Störenfriede, die die Ruhe und Geborgenheit des eignen Gärtchens vermeintlich stören, verteidigen zu wollen.


    Eher nein (für mich) - ich suche und erlebe friedvolle Störenfriede eher als Bereicherung. Ganz wenig hat meine eigenen Ideen so sehr befördert, wie intelligent-kritische Kommentare hier in BL, wenn ich merke, daß ich bestimmte Ideen noch nicht weit genug getrieben habe - oder zu weit 8)


    Auf der anderen Seite - ich habe mein Gärtchen noch nicht gefunden. Ich suche noch.


    Bakram:


    Dieser Impuls ist Ursprung von allerlei Streitigkeiten, nicht nur zwischen verschiedenen buddh. Schulen sondern ganz allgemein zwischen Religionen und Ideologien. Ursache ist dabei nicht die Ideologie an sich, sondern es sind die Menschen, die sich mit ihnen identifizieren.


    Jein.. Natürlich ist es am Ende immer ein Mensch, der den Drücker zieht oder den Knopf drückt, aber ich bin deutlich anderer Meinung in Bezug auf Ideologien/Religionen. Es gibt sonne und solche...


    In Bezug auf Streitigkeit gibt es deutliche, meßbare Unterschiede zwischen einem Quäker und einem Schiiten, zwischen einem FDP-Anhänger oder einem Skinhead.


    Bakram:


    Im Übrigen gibt es bereits einige neue Wege, die westlich geprägt sind: TNH, Diamantweg, säkularer Buddhismus etc. Die sind alle ganz verschieden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich alle unter dem Oberbegriff Navayana charakterisieren lassen.


    Ich hätte meinen Eingangspost vielleicht deutlicher machen müssen.


    Zitat

    Würde es Sinn machen, wenn sich (meist westliche) Bewegungen, die bisher unter Bezeichnungen wie 'säkularer Buddhismus', 'Buddhismus 2.0', 'Westlicher Buddhismus' oder ähnlichem laufen selbst einen neuen Namen geben würden, der auf eine Kontinuität in der Entwicklung hindeutet?


    Es ging mir ganz deutlich nicht um TNH oder Diamantweg. Aber danke für den Hinweis - westlicher Buddhismus ist nicht nur säkularer Buddhismus.
    Wenn ich gezwungen wäre mich einzuordnen (und ich bin dankbar dafür, daß ich es nicht bin) würde ich mich einer Bewegung wie Triratna anschließen.

  • Navayâna

    Spacy:

    ...
    Mag ja alles sein, nur, im PK steht halt nicht die Wahrheit.
    Natürlich verstehen wir den PK völlig anders, als in der Kulturstufe, in der er gedacht wurde (und dabei ist der PK nicht mal der PK von diese Buddha - hihi).


    Die Wahrheit des PK von vor 2600 Jahren galt damals schon nicht - und heute sind wir viel, viel weiter....


    Wenn Du noch nie gelitten hast und sicher bist, nie leiden zu werden - Du Glücklicher.
    Warum sollte jemand versuchen wollen Dir etwas einzureden?


    Das Angebot lautete doch immer: Komm und sieh (selbst)...
    Wenn Du nicht kommen möchtest oder nichts siehst, das zu Dir paßt geh' einfach ein Haus weiter :idea:

  • Navayâna

    sati-zen:

    ...
    Im Pali-Kanon steht kein Wort wie man im Westen mit dem Buddhismus umgehen soll, das kann man nur selber denken.


    Lesen wir da so unterschiedliche Texte? Ich finde im PK steht ganz gut wie man damit umgehen soll. Der PK enthält sozusagen seine eigene Gebrauchsanweisung und die ist wie die Wahrheit universell. Und zeitlos.


    Die Wahrheiten des PK galten vor 2.600 Jahren genau wie heute. In Osten, im Westen und irgendwann für die Bewohner einer Marskolonie.


    Sie vertragen es, gelegentlich mal von dem angesammelten Staub der Geschichte befreit zu werden und in die Worte gekleidet zu werden, die die Menschen verstehen. Buddha hat auch den gleichen Sachverhalt für Menschen unterschiedlicher Kasten oder unterschiedlich tiefen Zugangs zur Lehre angepaßt formuliert.

  • Navayâna

    Anandasa:

    ...Aber sowas wie ein säkularer Buddhismus wird wohl immer ein Traum bleiben. Hoffe damit niemanden weh getan zu haben, aber es sieht für mich schon danach aus ...


    Danke für Deine Antwort. Ich träume dann mal weiter :lol:


    Meine Frage war zum Teil inspiriert durch die Veränderung der gesellschaftlichen Wahrnehmung der Schwulenbewegung.


    Nachdem der vorher nur als Schimpfwort verwendete Begriff 'Gay' von immer größeren Teilen der Schwulen besonders in den USA mit einem gewissen stolzen Trotz als Eigenbezeichnung verwendet wurde, hat sich viel verändert. Die Veränderung des Selbstbilds auch durch einen Gemeinschaft erzeugenden Namen hatte bestimmt einen erheblichen Anteil daran.


    (Der direkte Vergleich hinkt natürlich, jemand der sich als säkularer Buddhist versteht wird in Europa nicht ins Gefängnis geworfen oder diskriminiert.)


    Ich halte es für falsch, etwas wie säkularen Buddhismus direkt mit anderen Schulen zu vergleichen. Auch diese sind nicht in wenigen Jahren völlig ausformuliert und in allen Konsequenzen zu Ende gedacht entstanden.

  • Navayâna

    pamokkha:
    Sudhana:

    Es geht doch nicht darum, unseren "westlichen" Lifestyle mit etwas "östlicher" Weisheit aufzupeppen.


    Ich habe nur einen verschwommenen Blick auf das Ganze. Aber vielfach ist mein Eindruck, da kommt jemand zum Buddhismus und will eigentlich so bleiben, wie er ist. Da wird nicht die Religion genutzt, um sich zu ändern. Sondern man verändert die Religion, hier der Buddhismus, damit sie einen besser schmeichelt.


    Alles, was einen nicht passt, woran man sich reiben kann, wird abgetan, anstatt daran zu wachsen.


    Interessante Sichtweise.


    Natürlich reibt sich so einiges, was vor 2.600 Jahren in Asien vollkommen normal vor dem Hintergrund einer früh-Hindu Weltanschauung gewesen sein mag an der westlichen Realität heute.


    Wie schlimm wäre es, wenn es nicht so wäre... 8)


    Was möchtest Du mir sagen?

  • Navayâna

    sati-zen:

    Es liegt auf der Hand, dass wahrscheinlich der ursprüngliche asiatische Buddhismus als exotisch gemeint ist im Vergleich zur westlichen Welt wo dieser Buddhismus keine Tradition hat. Nun können die buddhistischen Werte, besonders die des Zen-Buddhismus Antworten auf unsere westlichen Probleme geben, insbesondere was Stress, Fülle, Üppigkeit und materieller Besitztum angeht aber wer dabei seine Kultur und Herkunft verleugnet um dem asiatischen Buddhismus hörig zu sein fällt in das nächste Loch der Unfähigkeit und des Leids. So verstehe ich Thich Nhat Hanh, Buddhismus im Westen ja aber unter Beibehaltung der Kultur und der Traditionen. Es ist niemandem geholfen sich im Westen etwas exotisches überzustülpen, der originale asiatische Buddhismus wird verunstaltet und den Menschen im Westen hilft es wenn überhaupt nur sehr kurz und die alten Probleme bleiben erhalten.
    Wenn jemand im Westen lebt und arbeitet, seine Aufgaben erfüllt und in diesem Westen seinen Beitrag leistet, dann kann es sein, dass zum Erhalt der Energien das Anziehen einer Robe und das Praktizieren von Zazen sehr gut eine Bereicherung der Lebensqualität in der westlichen Welt bedeuten kann. Dann ist der Buddhismus ein zusätzlicher Aspekt zur Qualitätsverbesserung in der westlichen Welt nicht mehr und nicht weniger.


    Danke für Deine Antwort.


    Wobei mich natürlich eher Dein Kommentar zur Ausgangsfrage interessieren würde.. ;)


    sati-zen:

    Wenn jemand im Westen lebt und arbeitet, seine Aufgaben erfüllt und in diesem Westen seinen Beitrag leistet, dann kann es sein, dass zum Erhalt der Energien das Anziehen einer Robe und das Praktizieren von Zazen sehr gut eine Bereicherung der Lebensqualität in der westlichen Welt bedeuten kann. Dann ist der Buddhismus ein zusätzlicher Aspekt zur Qualitätsverbesserung in der westlichen Welt nicht mehr und nicht weniger.


    Akzeptierst Du, daß jemand, der nicht zum Zen gehört 100% das gleiche über jemanden sagen würde, der sich ein 'Indianer' Kostüm anzieht und in Bad Seegeberg in den Karl May Festspielen rumturnt? Oder in einem entsprechenden Freizeit Verein?


    Kannst Du Dich lösen und den Blick von der anderen Seite wagen? Ich wette, ein Hobby Indianer erlebt auch eine Bereicherung seiner Lebensqualität in der westlichen Welt. Warum sonst sollte er so etwas machen. Im Gegensatz zum Zen erlebt er wahrscheinlich noch die Freude intensiver körperlicher Aktivität und viele soziale Kontakte...

  • Navayâna

    kilaya:

    ...
    Bemerkenswert auf der verlinkten Wikipedia-Seite "Buddhismus im Westen" fand ich diesen Satz:

    Zitat

    Und Thich Nhat Hanh, der einen herausragenden Beitrag zur Entwicklung eines genuin westlichen Buddhismus geleistet hat, warnt: „Wenn Menschen im Westen in ihre Gesellschaft eine exotische Form des Buddhismus einführen und meinen, dieser besondere Ausdruck des Buddhismus sei der einzig wahre Buddhismus, dann wird sich das Öl niemals im Wasser auflösen. Der Buddhismus wird im Westen nur erfolgreich sein können, wenn er aus euren Erfahrungen heraus erwächst und die Bestandteile eurer Kultur integriert."


    Hmm, ich kenne jetzt den Zusammenhang des obigen Zitats von TNH nicht.


    Es ist nur aus dem Zitat nicht klar, ob mit 'exotische Form des Buddhismus' so etwas wie Zen oder bestimmte tibetische Elemente gemeint sind. Im Prinzip müßte es so sein, weil exotisch ja gerade das Fremdartige meint und ein westlicher Buddhismus für Westler eben genau versucht die Exotikkomponente zu hinterfragen und zu relativieren. Aus meiner Sicht ist es ziemlich exotisch, wenn sich ein niedersächsischer Gemüsehändler abends ein japanisches Kostüm aus dem 17Jh anzieht und meditiert. Und der exotische Teil liegt dabei nicht bei der Meditation.


    Ich erwarte wegen der reicheren historischen Erfahrung und einfach wegen der sehr viel größeren Zahl von Betroffenen die wichtigen Anstöße für einen säkularen Buddhismus eigentlich aus Asien. Allein das wäre ein Grund alle Namensbildungen die Hinweise auf Westen etc. haben nicht zu verwenden. Säkular ist da neutraler; bei den unterschiedlichen kulturhistorischen Entwicklungen sollte uns aber klar sein, daß die Vorstellung von Säkularismus in Europa oder den USA und Asien weit auseinandergehen müssen.


    @kilaya, danke für Deine Antwort :)

  • Navayâna

    Zitat

    eine (seltene) Bezeichnung für den westlichen Buddhismus, siehe Buddhismus im Westen


    https://de.wikipedia.org/wiki/Navayana


    Würde es Sinn machen, wenn sich (meist westliche) Bewegungen, die bisher unter Bezeichnungen wie 'säkularer Buddhismus', 'Buddhismus 2.0', 'Westlicher Buddhismus' oder ähnlichem laufen selbst einen neuen Namen geben würden, der auf eine Kontinuität in der Entwicklung hindeutet?


    Oder würde das eher als Anbiederung verstanden werden?