Beiträge von accinca im Thema „Was wird eigentlich wiedergeboren?“

Irmin82:

Das was wiedergeboren wird, ist nur die Art (oder der Winkel), wie die nächste Kugel rollt und da es ja kein Ich gibt, ist es auch völlig egal, ob ich etwas erlebe oder mir etwas passiert (da es ja ein mir auch nicht gibt).

Wenn man schon so konsequent sein will dann sollte es auch ganz sein:
Wenn es schon kein Ich gibt, dann glaubt auch niemand an ein Ich und
keiner daran es gäbe kein Ich. Niemand gibt es der Geboren wurde und
niemand der Buddhist ist oder das Leiden zum Stillstand bringen
will oder jemand der wollte oder könnte oder einer der Begehren oder
Nichtwissen hätte oder haben könnte.

Nur unter diesen Umständen ist es
richtig das es keine Weidegeburt geben würde.
Und da wo das ist, da gibt es sowas auch nicht.

Aber man kann nicht einerseits davon ausgehen jetzt zu leben
und andererseits davon ausgehen es gäbe keine Wiedergeburt.

Die Frage ist ja warum die Vorstellung von Ich vorhanden ist.
Und da lehrte der Buddha weil Begehren, Anhangen und Nichtwissen ist.
Das heißt: Solange Begehren, Anhangen und Nichtwissen ist kommt
auch das Ich-empfinden und denken immer wieder auf und damit Wiedergeburt.
Daher kann es erst Befreiung vom Leiden d.h. der Wiedergeburt geben,
wenn Begehren, Anhangen und Nichtwissen als Wurzel der Ich-Empfindung
völlig beseitigt wären und deswegen sind es auch Begehren, Anhangen
und Nichtwissen die immer weiter zu neuer Geburt führen.

"Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit?

Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende,
mit Lustgier verbundene, sich da und dort erfreuende, nämlich:
das Sinnlichkeits-Begehren, (kāma-tanhā)
das Daseins-Begehren, (bhava-tanhā)
das Nichtseins-Begehren.(vi-bhava-tanhā)
Dies nennt man, ihr Mönche, Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.
(S.22.103. Die Endpunkte A VI 61.)

Morpho:

Die Urart - erscheint wieder. Urart. Interessant. Urart.

Das ist aber eine freie Übersetzung von Neumann.
Nicht verkehrt aber man hätte auch sagen können
«Grunddarlegung» «Wurzelbereich»

Frieden-und-Freude:

Du zitierst mich so, als wollte ich behaupten, dass man keine Aussagen darüber machen kann. Stattdessen sage ich aber, dass es sich um Hypothesen handelt. Und ich gebe Dir ausführliche Argumente.
Du verdrehst also mutwillig meine Worte und gehst auf kein einziges Argument ein.
In diesem Stil möchte ich keine Diskussion fortführen.

Deine "Argumente" oder Hypothesen sind nur spekulativ
ausgedacht. Darüber kann man sowieso nicht Diskutieren. Jedenfalls
nicht so das was dabei rauskommen könnte. Das sage ich für
dies Diskussion auch dann voraus wenn wir sie weiter führen würden.

Frieden-und-Freude:

accinca:

Von dem was der Buddha lehrte scheinst du wenig zu wissen.

Moin Accinca!
Stimmt genau, ich war leider nicht dabei, als der Buddha lehrte. Und etwas Schriftliches hat er auch nicht hinterlassen. Im Verlauf von Jahrhunderten wurde seine Lehre mündlich überliefert und die Überlieferung dabei immer wieder verändert.

Wenn das denn deine Meinung ist die du als Wahrheit
betrachten möchtest muß man das ja nicht auch glauben.
Ein Gespräch über die Lehre erübrigt sich dann aber auch.
Wäre ja auch unnütz.

Frieden-und-Freude:

Doch selbst, wenn der Buddha das so gelehrt haben sollte, was Du glaubst (wogegen sehr viel spricht), wird dadurch die Praxis in diesem gegenwärtigen Leben nicht sinnlos.

Nur um mal auf einen Punkt deiner Meinung einzugehen:
„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens-Erscheinens der Wesen.

So kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt':

so kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn mitten auf dem Marktplatz ein Turm steht, und ein scharfsehender Mann stiege hinauf und gewahrte die Leute, wie sie Häuser betreten und wieder verlassen, auf den Straßen herankommen und weiter ziehen, mitten auf den Marktplatz sich hingesetzt haben; der sagte sich nun: 'Diese Leute treten ein in das Haus, diese verlassen es wieder, diese kommen heran und ziehen weiter auf den Straßen, diese haben sich mitten auf den Marktplatz hingesetzt': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.
Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war."

Von dem was der Buddha lehrte scheinst du wenig zu wissen.

Moosgarten:

accinca:

Aber auch die als Deva mit 500 Himmelsmädchen? Ja?

Ja klar, 500 Mädchen sind ja sogar im Menschentum keine Unmöglichkeiten.
Ich weiß ja nicht wo du herkommst

Morpho:

Verbessern oder verschlechtern, so ein Unsinn, wo kommt das denn her? Hinduistisch ?

Nein, das lehrte der Buddha wobei Verbessern und Verschlechtern
bedeutet nur Eigenschaften durch die mehr oder weniger Leiden und
inneres Glück erlangen werde.

Moosgarten:

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

Manche verstehen es wohl wirklich nicht.
Dabei ist da noch eines der besseren Möglichkeiten
wieder Geboren zu werden. Es gibt aber auch noch
viel schlechtere und seltsamere.
Aber diese jetzige Leben z.B das ist noch seltsamer.
Seltsam um so seltsamer als seltsam skurril undenkbar.
Da interpretiert man dann einen Sinn hinein und glaubt
anderes für seltsam und nicht möglich je nach Sichtweise.

Moosgarten:

Jaja, Aber nein, das heißt noch lange nicht, dass es überhaupt irgendeine der geschilderten Wiedergeburtsarten gibt, das sind alles Vorstellungen, sich zu verbessern oder von Verschlechterung.

Du mußt natürlich glauben was ´du willst.
Der Buddha hat das aber so gelehrt und nur
darauf bezog ich mich. Die Lehre würde ja sonst
auch keinen Sinn machen. Niemand brauchte dann
eine Lehre zur Befreiung vom Leiden. Er müßte
keine bestimmen Übungen machen nur den Tod abwarten
oder sogar herbei führen.

Moosgarten:

Ja, genau die ist es. http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2 Aber so ist es ja mit jedem Gedanken an Wiedergeburt, insgeheim hofft da jemand sich im nächsten Leben "zu verbessern" oder zumindest nicht abzurutschen. Das ist der Motor hinter diesen Vorstellungen.
Das heißt aber noch lange nicht, daß es tatsächlich diese Wiedergeburt auch gibt.

Richtig, das kann ja auch eine ganz andere Wiedergeburt werden oder
in diesem seltenen Fall bei völliger Überwindung von Gier, Haß
Nichtwissen und Verblendung zu keiner Wiedergeburt mehr führen.

Moosgarten:

Nein natürlich nicht, aber in dem Sutta gings ja darum, daß jemanden, dem die Lust am Dharma vergangen war, vom Buddha versprochen wurde, bei fleißiger Übung als Deva wiedergeboren zu werden und dort fünfhundert taubenfüßigen Himmelsmädchen "bekommen" kann. Na gut, haben wir nun abgeschlossen.

Ja, ich erinnere mich allerdings an jemand der das Asketenleben
aufgeben wollte. Der Buddha hat (soviel ich mich erinnere) ihn
daraufhin 500 "Huldinnen" nach dem Tode im nächsten Leben
versprochen wenn er durchhalten würde. Daraufhin blieb er im
Orden und wurde von manchem belächelt ja nur für niedere sinnliche
Lust das Asketenleben zu führen. Das veranlaßte ihn darüber
nachzudenken mehr zu erreichen. Später soll er dann die sinnliche
Lust überwunden und sogar auch einer der Heiligen geworden sein und
den Buddha von seinem Versprechen entbunden haben.

Moosgarten:

es geht doch einfach um die Frage, ob alles was so im PK geschrieben steht und auch immer wieder als Zitat angeführt wird, die gleiche Relevanz hat.

Natürlich nicht und es ist auch für den Einzelnen verschieden.

Moosgarten:

accinca:

Und was hat das mit den vier edlen Wahrheiten zu tun?

Nein, sag ich doch die ganze Zeit.

Dann weiß ich nicht was du damit sagen willst.
Im Übrigen wie jemand Wiedergeboren wird ist natürlich
noch ein ganz anderes Thema (falls du das meinst).
Da gibt es welche die sogar als Mensch unter "Tanzmädchen"
wiedergeboren worden sein. Da gibt es wohl kaum etwas
das es nicht gibt bzw. möglich wäre. Oder meinst du
was besseres oder schlechteres zu sein als andere?
Vielleicht ist das ja auch Zen-aroganz. Davon soll es
ja bekanntlich nicht wenig geben wenn man sich die Bücher
über Zen so ansieht.

Moosgarten:

accinca:

Sollte ich jetzt wissen was du meinst?

Klar, soll ich alles 3x zitieren?

Ich weiß wirklich nicht worüber du redest.
Frag mal andere wieviele das hier glauben zu wissen
was du genau damit meinst.

Moosgarten:

accinca:

Was auch immer "das" bedeuten mag, für mich beinhaltet die
Lehre die vier edlen Wahrheiten.

Ok, scheint dir peinlich zu sein, möglicherweise als junger Deva unter 500 Tanzmädchen wiedergeboren zu werden. Wenigstens etwas.

Und was hat das mit den vier edlen Wahrheiten zu tun?

Moosgarten:

Ist das für dich "die Lehre"?

Was auch immer "das" bedeuten mag, für mich beinhaltet die
Lehre die vier edlen Wahrheiten.

Moosgarten:

Zitat

Er nimmt Wesen als Wesen wahr. Nachdem er Wesen als Wesen wahrgenommen hat, stellt er sich Wesen vor, er macht sich Vorstellungen in Wesen, er macht sich Vorstellungen von Wesen ausgehend, er stellt sich vor 'Wesen sind mein (Wesen)', er ergötzt sich an Wesen. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich.

Zitat

Er erkennt Wesen unmittelbar als Wesen. Nachdem er Wesen unmittelbar als Wesen erkannt hat, stellt er sich nicht Wesen vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Wesen, er macht sich nicht Vorstellungen von Wesen ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Wesen sind mein (Wesen)', er ergötzt sich nicht an Wesen.

Genau den Unterschied mein ich.
Der Unterschied zwischen einem normalen Wahn befangenem
und einem Wahn freien Geist wurde von mir jedenfalls noch
nie bestritten. Für den einen gibt es Wiedergeburt für den
von Wahn des Daseins befreiten natürlich nicht mehr. Genau
das ist der Unterschied, habe ich doch schon immer gesagt.
Deswegen führen ja Begehren, Anhaften und Nichtwissen immer
wieder zu Wiedergeburt und damit Leiden. Um diese leidige
Wiedergeburt zu beenden wurde vom Buddha die Lehre gelehrt.
Deswegen geht Wiedergeburt eben immer weiter so lange wie
es Begehren und Nichtwissen gibt.
So die Lehre des Buddha. Eigentlich ganz einfach.

Moosgarten:

accinca:

Auf was wolltest du denn eine Antwort haben?

Siehste
http://buddhaland.de/viewtopic…4a315f3&start=240#p342600
und bezog sich auf:
http://buddhaland.de/viewtopic…4a315f3&start=240#p342557

So allgemein habe ich dazu nichts zu sagen.

Moosgarten:

accinca:

Je weniger verschiedene Punkte in einem Post vorhanden sindje eher die Wahrscheinlichkeit das er berücksichtigt wird.
Diese Medium ist für lange Schreiben und Antworten wenig geeignet.
Die Vorstellung ich würde auf alle Dinge in einer einzigen
Antwort eingehen ist falsch.

Ja, hängt offenbar mit den jeweiligen Fähigkeit sich zu konzentrieren zusammen.
Ich bleibe da aber geduldig und harre auch noch der Antworten auf Fragen, die schon seit 2 Seite unbeantwortet sind.
Kommen sie nicht, ist das ja auch irgendwie ne Antwort.

Alles anzeigen

Auf was wolltest du denn eine Antwort haben?

Moosgarten:

Ich muß schon sagen, deine Ausdauer über etwas zu reden, von dem das was und wie erst noch zu klären ist - und gleichzeitig alle die Dinge zu ignorieren, die zur Klärung beitragen könnten, ist wirklich erstaunlich.

Je weniger verschiedene Punkte in einem Post vorhanden sind
je eher die Wahrscheinlichkeit das er berücksichtigt wird.
Diese Medium ist für lange Schreiben und Antworten wenig geeignet.
Die Vorstellung ich würde auf alle Dinge in einer einzigen
Antwort eingehen ist falsch. Die Vorstellung man könnte den
Namen einer langen Lehrrede hinschreiben und ich wüßte was
mit dieser Lehrrede gemeint ist, ist auch falsch.

Moosgarten:

Und dann definierst du noch mal neu, was das "Ziel der Lehre" sein soll - oder besser verschleierst es mit der Phrase "nicht wieder geboren zu werden" - "Ziel der Lehre" ist aber die Beendigung von Dukkha. Das ist ja deutlich klarer als der vorgenannte Ausdruck, wenn noch gefragt wird, was wiedergeboren wird.

Das Ziel der Lehre ist die endgültige Beendigung
jeglichen Leidens. Nicht nur vorübergehend. Und dadurch
kann es dann folglich keine Wiedergeburt mehr geben da ja
nach der Lehre Sterben und Geburt mit Leiden verbunden ist.
Beides schließt sich also gar nicht gegenseitig aus im Gegenteil
wird das ja in der paticca-sam-uppāda deutlich dargelegt.
Aus der paticca-sam-uppāda geht ja eindeutig hervor, das
es Nichtwissen und Begehren sind welche immer wieder zu
Geburt und Tod führen würden.
Ziel der Lehre ist es damit Wiedergeburt d.h. Geburt und Tod
zu überwinden. Wie soll das nun erreicht werden?
In einem erste Schritt soll durch die Übung in Tugend
die übelsten Teile von Gier und Haß eliminiert werden.
Je mehr das erlangt wird, je mehr ist man in der Lage
weitere Übungen wie Sinnenzügelung und Achtsamkeitsübungen
zu üben und deren Früchte zu erlangen wie z.B. die
Aufhebung des inneren brennens durch sinnliches Verlangen.
Im Grunde genommen sollen die fünf Hemmungen (nivarana)
aufgehoben werden. Erst dann wird der Geist zunächst auch
nur zeitweise in der Lage sein den Anblick zu etablieren
der über Geburt und Tod und das Dasein hinaus geht.
Aber erst wenn dieser "Anblick" Vollständig wird, wird es
völlig klar werden, das in diesem "Anblick" keine Wiedergeburt
mehr möglich ist. "Kein weiteres mehr nach diesem hier"
wird dann klar gesehen. Nur Leiden ist es was ersteht,
nur Leiden was vergeht.

Bakram:

Du glaubst also, wenn ich als Individum während meines Lebens all dies vernichtet hätte, würde nach meinem Tod ein anderes Individuum geboren, dass Dank mir, meinen Anstrengungen all diese Prägungen nicht mehr hätte ?
Da hätte ich ja gar nichts davon. All die Mühen immer das rechte zu tun für jemand anderen ?
Wie soll das denn überhaupt funktionieren ?

Ich glaube du solltest nicht soviel
darüber nachdenken was andere vielleicht
nach deiner Ansicht glauben.

Bakram:

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Nein, wir sprachen von Gier, Haß, Verblendung,
Anhaftungen, Eigenheiten, Gewohnheiten usw.

Bakram:

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

Das hat der Übersetzer geschrieben.
Da heißt es z.B.:

Zitat

Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung, Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

mukti:

Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Genau! das ist etwas das u.U lange Zeiten ziemlich
gleich bleiben kann ohne sich groß zu ändern.