Beiträge von Freeman reloaded im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

    hedin02:
    Ellviral:

    Das stimmt nicht, denn es gibt Wiedergeburt. Wenn der Begriff in dem Rahmen benutzt wird der wirklich erlebbar ist gibt es Wiedergeburt, Wiederentstehen, Wiederkehr.


    Was kehrt wieder oder wird wieder geboren; der Körper, die Person, das Individuum, der Geist, oder alles miteinander?


    Allein diese Frage ist Beleg genug dafür, dass Du von der Lehre des Buddha keinen blassen Schimmer hast. Ich empfehle Dir, zunächstmal den Pali Kanon zu studieren, bevor Du voreilige Schlüsse ziehst. Im Übrigen ist Deine Frage mehr als einmal hinreichend in diesem Thread hier beantwortet worden.

    sinn-los:

    Ich verstehe nicht, warum Buddhismus grundsätzlich an der Frage der Wiedergeburt gemessen wird (wobei die Frage nicht geklärt wird, "was" und inwiefern "wieder"geboren wird und überhaupt was "Geburt" in dem Kontext bedeutet).


    Ich schreibe jetzt diesen Post ausgehende von der Annahme, bei dem hier diskutiertem Begriff der Wiedergeburt werde von einem biologisch untergehendem/sterbenden Lebewesen auf unserem Planten auf ein gerade durch Zeugung entstehendes Lebewesen irgendetwas übertragen.

    Ich kann mich an keine Zeit, vor meinem ca. 3 (?) Lebensjahr erinnern. Trotzdem praktiziere ich die Lehre FÜR und WEGEN des Moments, in dem bin bin (bitte die Gänsefüsschen dazudenken...).


    Ja, für mich existiert Buddhismus ohne Wiedergeburt, weil für micht dieser Konzept beim.....hmmm..... Nutzen der Lehre in jedem Moment keine Rolle spielt.


    Auf welche Lehrreden des Buddha stützt sich Deine These, es gäbe einen "Buddhismus ohne Wiedergeburt"?

    Übrigens, lieber Anandasa, warum sprichst Du plötzlich nur noch von meinen Kommentaren als "Comedy"? Ursprünglich hattest Du mich und Gyatso Jigme angesprochen:


    Anandasa:

    GyatsoJigme & freeman: Ist das jetzt eine Comedy Show?


    Du hattest also ursprünglich nicht nur meine Kommentare als "Comedy" diffamiert, sondern das gesamte, äusserst fruchtbare GESPRÄCH zwischen mir und Gyatso Jigme :)


    P.S.: Du, hedin02 et al mögen vielleicht erfolgreich sein, bei sog. "säkularen Buddhisten" Zweifel hinsichtlich der Wiedergeburt zu streuen, jedoch bei den restlichen 230 - 500 Millionen Schülern des Buddha weltweit wird Euch das todsicher nicht gelingen, insbesondere in den Ursprungsländern des Buddhismus nicht :-)Hinzu kommen übrigens noch ca. 1 Milliarde sog. Hinduisten, von denen ein Grossteil ebenfalls weiss, dass es die Wiedergeburt gibt :)

    Anandasa:
    Freeman reloaded:

    Tja, Gyatso Jigme, offenbar werden sämtliche eindeutigen Darlegungen hinsichtlich Buddhas Lehre über die Wiedergeburt von einigen als Comedy interpretiert :)

    Nein, was du in diesem Thread abziehst wird als Comedy gesehen was ich auch so gesagt habe. Die Verdrehung im obigen Zitat ist symptomatisch für die ständig weiter ausufernden Auschweifungen von dir in diesem Thread. Den Geist beruhigen wie Buddha es lehrt ist da sehr heilsam und hilfreich.


    Jaja, da kommt der Nächste wieder zum Vorschein, wie gesagt, ich kenne diese Spielchen zur genüge- kaum ist der eine mit seiner "Argumentation" gescheitert, taucht der nächste wieder auf. So geht das halt zu im Dämonen- und Gespensterbereich.


    Bitte, lieber Anandasa, wenn Du daran zweifelst, dass Buddha die Wiedrgeburt lehrte, dann bringe bitte sachliche Argumente und diffamiere nicht ernsthafte Gespräche anderer als "Comedy".


    ARGUMENTE BITTE


    Falls Du die Wiedergeburt nicht bestreitest, so sind wir uns einig :)

    GyatsoJigme:
    Freeman reloaded:

    Werter hedin02, ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit der Lehre des Buddha, ich muss nicht mehr über die Wiedergeburt nachdenken, die Lehre des Buddha beinhaltet die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt als einen wesentlichen Grundpfeiler seiner Lehre.


    Ach fängt es schon wieder an, obwohl ich erst eine Seite vorher ganz klar belegt habe, dass die Wiedergeburt essenzieller Bestandteil der Lehre ist ? :rofl:


    Man, man, man, man :roll:


    Tja, Gyatso Jigme, offenbar werden sämtliche eindeutigen Darlegungen hinsichtlich Buddhas Lehre über die Wiedergeburt von einigen als Comedy interpretiert :) Ich habe ja auch überhaupt kein Problem damit, solange nicht behauptet wird, Buddha hätte die Wiedergeburt NICHT gelehrt :)


    Ich denke, dass gewisse Leute keine andere Agenda haben, als Desinformation und Verwirrung zu stiften, es geht da nicht um sachliche Argumentation, sondern einzig und allein um Störfeuer, mit der Absicht, fruchtbare Diskussionen zu unterlaufen (ich kenne diese Strategie zur Genüge zB aus dem Leugnerlager hinsichtlich des anthropogenen Klimawandels).

    hedin02:
    Freeman reloaded:


    allerdings widerspricht Deine Sichtweise eindeutig der Lehre des Buddha.


    ....meinst du?, lass dir Zeit und denk mal genau darüber nach.


    Werter hedin02, ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit der Lehre des Buddha, ich muss nicht mehr über die Wiedergeburt nachdenken, die Lehre des Buddha beinhaltet die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt als einen wesentlichen Grundpfeiler seiner Lehre. Also nochmal:


    Nenne mir eine einzige Lehrrede, in welcher der Buddha die Wiedergeburt geleugnet hat und ich nenne Dir im Gegenzug unzählige Lehrreden, in denen der Buddha die Wiedergeburt lehrt :)


    Solange Du mir keine Lehrrede des Buddha nennen kannst, aus der eindeutig hervorgeht, dass Buddha die Wiedergeburt leugnete, habe bitte Verständnis dafür, dass ich unbeirrt an der Lehre Buddhas hinsichtlich der Wiederburt festhalte (wie übrigens auch die überwältigende Mehrheit der Buddhisten weltweit, ausgenommen vielleicht sog. "säkulare Buddhisten", wobei ich nicht weiss, was das sein soll) :)

    hedin02:
    Freeman reloaded:

    @hedin02
    Wie ich sehe, hast Du also keine bessere Übersetzung des Begriffes "Punabhava", als eben die korrekte Übersetzung. Somit ist es legitim und sogar äusserst empfehlenswert, an der korrekten Übersetzung festzuhalten. Die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ist wesentlicher, grundlegender Bestandteil der Lehre des Buddha.


    Eben nicht, weil es die "Wieder" > geburt nicht gibt. 8)


    Es bleibt natürlich Dir selbst überlassen, das zu glauben, allerdings widerspricht Deine Sichtweise eindeutig der Lehre des Buddha. Nenne mir eine einzige Lehrrede, in welcher der Buddha die Wiedergeburt geleugnet hat und ich nenne Dir im Gegenzug unzählige Lehrreden, in denen der Buddha die Wiedergeburt lehrt :)

    @hedin02


    Wie ich sehe, hast Du also keine bessere Übersetzung des Begriffes "Punabhava", als eben die korrekte Übersetzung. Somit ist es legitim und sogar äusserst empfehlenswert, an der korrekten Übersetzung festzuhalten. Die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ist wesentlicher, grundlegender Bestandteil der Lehre des Buddha.

    hedin02:

    Ergänzend zu „Säkularer Buddhismus“:


    Ich habe den Eindruck, dass man (wer auch immer) drauf und dran ist neben den missglückten Begriff „Wiedergeburt“, um dessen Sinn oder Sinnlosigkeit verbissen gekämpft wird, eine weitere Crux, mit dem irreführenden und sinnentstellenden Begriff „Säkularer Buddhismus“ im buddh. Wortschatz etablieren will.

    Ich möchte das erwähnt haben, da sich bereits höhere buddh. Instanzen (DBU) mit dieser absurden Thematik ernsthaft auseinandersetzen und diesbezüglich sogar (aktuell) schon Fernkurse anbieten.


    Was ist an dem Begriff der Wiedergeburt bitteschön "absurd"? Hast Du eine bessere Übersetzung des Terminus "Punabhava"? Sämtliche Wörterbücher übersetzen diesen Begriff mit "Wiedergeburt". Falls Du eine bessere Übersetzung hast, solltest Du diese solide begründen können...


    Aah, der werte Mephistopheles höchstpersönlich macht seine Aufwartung^^ Ein löbliches Unterfangen :like:

    Selbstverständlich sollte ein Wissenschaftler seine Meinung sagen dürfen. Ich schätze die Wissenschsft wirklich ausserordentlich. Aber sie kann zZt nunmal keine gesicherten Belege dafür liefern, was nach dem Tod kommt oder nicht kommt. Und sie kann auch nicht abschliessend sagen, wie genau Bewusstsein entsteht.


    Es geht hier schlicht um innere Erfahrungstatsachen und nicht um moderne Wissenschaft. Es ist einfach nicht die Aufgabe der Wissenschaft, Erfahrungstatsachen zu beweisen oder zu widerlegen.

    Fakt ist: Ernsthafte, seriöse Wissenschaft kann zur Wiedergeburt derzeit garnichts sagen und das tut ernsthafte, seriöse Wissenschaft auch garnicht. Seriöse Wissenschaft masst sich nicht an, alles zu wissen und sie masst sich auch nicht an, Halbwahrheiten darüber zu verbreiten, das menschliche Bewusstsein, Persönlichkeit ect entstünde im Gehirn.

    Sudhana:


    Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist.


    Interessante These^^ Wo, in welchem Kommentar genau siehst Du denn hier "Diffamierung"? Fühlst Du Dich persönlich diffamiert?

    -
    Ach würden doch die sog. "abendländisch-säkularen Buddhisten" einfach mal von ihrem angeblichen Lehrer und Meister, dem Buddha, lernen und nicht nur halbgaren Wunschvorstellungen folgen:


    " Erste Art unechter Asketenschaft


    " Da behauptet, Sandako, ein Meister diese Meinung, diese Ansicht:


    - Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;


    - es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;


    - Diesseits und Jenseits sind leere Worte;


    - Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;


    - die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gebe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehen zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.


    "Da überlegt nun, Sandako, ein verständiger Mann: 'Dieser liebe Meister behauptet eine solche Meinung, eine solche Ansicht. Wenn es wahr ist, was er sagt, so hab' ich hier ohne zu wirken gewirkt, habe hier ohne zu vollbringen vollbracht. Beide sind wir also hier ohne Unterschied eins geworden; obzwar ich nicht behaupte, daß wir, bei der Auflösung des Körpers, zerfallen, zugrunde gehen, nicht mehr sein werden nach dem Tode. Ein Übermaß ist es daher von diesem lieben Meister, nackt zu gehen, den Scheitel zu scheren, auf den Fersen zu sitzen, Haar und Bart auszuraufen, wenn ich, der in einem Hause voller Kinder lebt, der Seide und Sandel gebraucht, Schmuck und duftende Salben verwendet, der an Gold und Silber Gefallen hat, künftighin ganz dasselbe Los wie dieser liebe Meister erfahren werde. Was lehrt er mir, was zeigt er mir, daß ich bei diesem Meister ein Asketenleben führen sollte?' Und er merkt: 'Es ist unechte Asketenschaft', und wendet sich unbefriedigt von solchem Asketentum ab.


    "Das aber, Sandako, ist von Ihm, dem Erhabenen, dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten, als erste Art unechter Asketenschaft gekennzeichnet worden, wo ein verständiger Mann sicherlich keine Askese üben wird, übt er sie aber, nicht Echtes, heilsames Recht erwirken kann."


    http://www.palikanon.com/majjhima/m076n.htm


    Man nehme einfach die Wiedergeburt, Karma, den Pali Kanon aus der Lehre Buddha's raus, propfe ihr den kindlich-naiven Physikalismus/Materialismus auf, würze das Ganze mit einer ordentlichen Prise Halbwahrheiten aus der Gehirnforschung, rühre kräftig um und fertig ist der "abendländisch-säkulare Buddhismus".

    Ich warte allerdings immer noch auf eine schlüssige, abschliessende Definition von "Materie". Es werden UNSUMMEN für Projekte wie CERN rausgehauen, während das Ökosystem der Erde ganz real-materiell den Bach runtergeht. Da sucht man materielle Teilchen und Teilchen und noch mehr Teilchen und hat dabei die ganz banalen Lebensgrundlagen im Dschungel des Lebens völlig aus dem Blick verdrängt. Man sucht im Mikrokosmos, man sucht im Makrokosmos, man sucht mit Large Hadron Colliders und mit Superteleskospen und hat dabei die Erde als Lebensgrundlage völlig aus dem Blick verdrängt. Die Allmachtsphantasien der modernen Technik und Naturwissenschaft werden sehr bald einer jähen, ganz banalen Ernüchterung weichen, Mutti Natur wird uns allen den Arsch aufreissen. Aber gerade diese naturwissenschaftlich nachgewiesene Tatsache, nämlich die ökologisch-klimatische Totalkatastrophe wiederum wird vom halbgebildeten Michel auf der Strasse bezeichnenderweise lauthals angezweifelt:


    Auf der einen Seite wird die Naturwissenschaft vergöttert und verabsolutiert, während sie im knallharten, darwinschen Überlebenskampf mit allen Mitteln geleugnet wird. Der perfekte Auto-Brainfuck. Wenn das Fresschen und das Wasser knapp werden wird, dann können sie sich ja immerhin noch von "Higgs Bosonen" ernähren, während sie von der Besiedelung des toten Mars träumen.


    Na dann mal gute Reise

    GyatsoJigme:
    Anandasa:

    Ist das jetzt eine Comedy Show?


    Aber wenn du diese als Comedy Show empfindest, dann frage ich mich, wieso du hier bist :?


    Das hatte ich mich auch gefragt. Der Zwischenruf von Anandasa war wohl nur sone Art Rauschen im virtuellen Äther... es fehlen die Argumente in seinem Kommentar

    Ausgezeichneter Kommentar, werter Gyatso Jigme! Du hast offenbar die Lehre wirklich gründlich und tief erforscht^^



    Erstaunliche Koinzidenz, denn ich bin schon vor einer ganzen Weile zu derselben Analyse gelangt, habe mich aber immer zurückgehalten, das so offen zu sagen 8) Westlich-materialistisch-christlich-abendländisch geprägte Denkweise wird da mit der uralten, überzeitlichen Weisheit Buddha's gemischt. Die Ganztot-Hypothese des (pseudo-)naturwissenschaftlich geprägten Denkens ist nicht weit enfernt vom christlichen Glauben des einmaligen irdischen Lebens. Das abendländische Denken ist sowohl von der Aufklärung und der modernen, materialistischen Naturwissenschaft geprägt, wie von der christlichen Denkweise, kein Zweifel. Materialistischer Atheismus und christliche Denkweise sind in gewisser Weise zwei Seiten ein- und derselben, abendländischen Medaille. Vielen westlich geprägten Menschen gelingt es offenbar nicht, diese Konditionieren abzulegen und übernehmen sie bedenkenlos in ihre Sicht auf die Lehre des Buddha.


    Im Übrigen ist der radikale Materialismus nicht wirklich echte, sachliche Wissenschaft, sondern im Grunde Populärwissenschaft, Pseudowissenschaft. Die Wissenschaft kann Hypothesen darüber aufstellen, was nach dem Tod geschieht, mehr nicht. Bisher jedenfalls gibt es keinerlei eindeutigen, wissenschaftlichen Beweis für das, was nach dem Tod geschieht oder nicht geschieht.


    Zitat


    Sehr schönes Bild. Habe ich in derartiger Form noch nicht gesehen.


    Hier ist noch ein anderes, sehr aussagekräftiges Bild, welches genau dasselbe aussagt, wie das erste Bild und darüber hinaus auch die generelle Problematik alltäglicher Wahrnehmung reflektiert:


    https://upload.wikimedia.org/w…/800px-Picture_puzzle.jpg


    Ausgezeichnet, sehr fruchtbar, sehr erhellend, mit einem verständigen Mann wie Dir reden zu können, werter Gyatso Jigme^^


    Jene, welche die Lehre des Buddha falsch auffassen, indem sie etwa die Wiedergeburt oder Karma/Vipaka oÄ leugnen, sind wie jene, die eine handvoll Sand aufnehmen und sagen:


    " Dies hier ist die Lehre des Buddha. Nichts darüber hinaus."

    Sie erkennen nicht, dass jene handvoll Sand im Vergleich zur wahren, wirklichen Lehre des Buddha nichts weiter ist, als eben eine handvoll Sand im Vergleich zur gesamten Erde, zum gesamten Sonnensystem, zum gesamten Kosmos und allem, was jenseits davon sein mag.


    Auch die schwer zu erlangende Nichtwiederkehr würde keinen Sinn machen, wenn jeder sie automatisch mit der vermeintlichen, völligen Vernichtung des Todes erlangen würde:

    " A.V. 67 Die Machtfährten I


    Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen oder Nonnen fünf Dinge entfaltet und häufig übt, der mag eine von zwei Früchten erwarten: noch bei Lebzeiten das Heiligkeitswissen oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr. Welches sind diese fünf Dinge?


    Da entfaltet der Mönch die in Sammlung der Absicht bestehende und von Anstrengung und Willensentschluß begleitete Machtfährte (iddhi-pāda); er entfaltet die in Sammlung der Willenskraft - in Sammlung des Geistes - in Sammlung der Forschungskraft bestehende und von Anstrengung und Willensentschluß begleitete Machtfährte; und als fünftes die Ausdauer.


    Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen und Nonnen diese fünf Dinge entfaltet und häufig übt, der mag eine von zwei Früchten erwarten: noch bei Lebzeiten das Heiligkeitswissen oder, wenn noch ein Haftensrest verbleibt, die Nichtwiederkehr."


    Nichtwiederkehr würde keinen Sinn ergeben, wenn damit gemeint wäre, alle würden automatisch mit der angeblich völligen Vernichtung des Todes die Nichtwiederkehr erlangen. In Wirklichkeit jedoch meinte Buddha hier die Nichtwiederkehr eben als Befreiung vom Rad der Wiedergeburt, Samsara:


    -


    ( Die obige Abbildung stellt zwar kein Rad dar, meint aber dasselbe:


    Im Zentrum das Zeichen der Unendlichkeit, eine liegende Acht).