Beiträge von void im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

Freeman reloaded:

Wenn ALLES und JEDER AN- Atman und leer ist, warum sollte ich dann auf den Buddha (= Anatman, leer) oder auf irgendeinen anderen Fraggle hören

Statt "Anatman" könnte man auch "bedingt" bzw. "nicht aus sich selbst heraus existierend" sagen. Jeder von uns ist bedingt, und existiert nicht aus sich selbst heraus. Er lebt aber nicht so. Und weil er unter diesen falschen Annahmen" lebt, leidet er.

Ich denke, Buddha als "Fraggle" zu bezeichnen ist etwas, mit dem einige hier leben können, was aber andere als grosse Respektlosigkeit und "unrechte Rede" auffassen werden.

Freeman reloaded:

Gibt es etwa keinen Lebenshauch, keinen Atem, ist der Lebenshauch, der Atem etwa eine Illusion? Wir wissen, wie sehr der Buddha die Konzentration auf den ATEM (Atman) gepriesen hat.

Nur weil das Wort "Atman" auf Atem zurückgeht, kann man beides nicht gleichsetzten. Die hinduistische Vorstellung geht zwar vom "Atmen" aus, gelangt aber von dort aus zu der Idee einer ewige Essenz des Geistes

Freeman reloaded:

Wenn es nun angeblich nirgendwo ein Selbst gibt, wie ja viele behaupten, wie ist dann folgende grundlegende Botschaft Buddhas Deiner Ansicht nach zu verstehen?:

" Seid Euch selbst eine Zuflucht, seid Euch selbst eine Leuchte..."

Wer ist damit gemeint, wenn nicht man selbst?

Man kann sich ja selber eine Leuchte sei, ohne dass man dieses Selbst als eine Essenz auffasst.

So bin ich der Meinung, dass man das in dem Satz genauso auch als "Orientiert euch an eurer Praxis!" formulieren könnte. Und damit ist dann die konkrete Praxis ist den konkreten Schritten und konkreten Emotionen, Fortschritten und Rückschritten gemeint. Da muss kein Atman rumglimmen, damit man was sieht.

Freeman reloaded:

Wie gesagt, das soll mir recht sein. Ich betrachte "Atman" genauso als Ansammlung von Buchstaben, wie ich "Anatman" als Ansammlung von Buchstaben betrachte, ich habe schon vor langer, langer Zeit beides fallenlassen. Da, wo der Bereich beginnt, wo alle Worte, alle Bezeichnungen ("Atman" ist genauso eine Bezeichnung, wie "Anatman") e.n.d.e.n., da ist Nibbana.

Die Ansammlungen von Buchtaben sind Hilsmittel auf dem Weg. Wenn man einen Weg gegangen ist braucht man die Wegweiser nicht mehr. Das bedeutet aber nicht, dass andere sie nicht brauchen, und es bedeutet auch nicht, dass die Wegweiser nicht in unterschiedliche Richtungen weisen können.

Das auf ihnen Buchtsaben stehen, hat damit nichts zu tun.

Freeman reloaded:

Da, wo der Bereich beginnt, wo alle Worte, alle Bezeichnungen ("Atman" ist genauso eine Bezeichnung, wie "Anatman") e.n.d.e.n., da ist Nibbana.

Nein, Wort enden ja schon viel früher. Und das Worte enden, ist noch kein hinreichndes Anzeichen dafür, ob man den buddhitischen Weg bis zum Ede gegangen ist oder ob man sich in einem anderen Zustand verfangen hat.

Freeman reloaded:

Wer am "Anatman" oder an der materialistischen Vernichtungslehre festhalten möchte, der kann/muss das halt, entsprechend seines Karma tun, wenn er das möchte.

Buddha Shkyamuni hatte ja durchaus Lehrer aus dem Bereich der indischen Religionen. Auch die Upanischaden enstanden ja auch zu seiner Zeit. Der Grund warum Gautama begann zu lehren, war ja, dass Ataman für ihn eben nicht vollständige Befreiung bedeutete, sondern ein nicht weit genug gehendes Konzept, von dem man sich lösen soll. Sonst hätte es ja nie einen Buddhismus gebraucht.

Freeman reloaded:

Allerdings, folgende Aussage des Buddha klingt nicht unbedingt nach materialistischer Vernichtungslehre, wonach der Körper quasi durch Zauberei Geist und Bewusstsein erschafft, welche dann nach dem fleischlichen Tod einfach so verschwinden:

Vom Geiste gehn die Dinge aus, sind geistgeboren, geistgewirkt.

Du scheint da die zwei Alternativen zu sehen, dass man entweder an einen "grossen Geist" glaubt oder die Welt als nur materialistisch sieht.

Ich weiss nicht woher dein Zitat satmmt, aber ich würde es nicht so lesen, dass da von einem "tranzendenten Bewussein" (Grosser Geist) die Rede ist, sondern einfach von der Ebene des Geistigen - den Skadhas.

Freeman reloaded:

" Turiya ist weder Bewusstsein der subjektiven Innen- noch der objektiven Aussenwelt; weder handelt es sich um das Bewusstsein dieser beider Welten vereint noch um eine Anhäufung von Bewusstsein schlichtweg; weder ist es einfach Bewusstsein noch Unbewusstsein. Vielmehr ist Turiya unwahrnehmbar, unergründlich, unverständlich, undenkbar und unbeschreibbar. Es ist BEWUSSTSEIN, das sich in den drei Zustandsformen des Selbst manifestiert. In ihm nehmen alle Phänomene ein Ende. Es ist absoluter Frieden, reine Seligkeit und ohne Dualität. Dies ist, was als der Vierte (turiya) bezeichnet wird...

Ach so, du stehst also diese hnduistische Idee nahe. Wenn man von einem , ewigen geistiges Prinzip wie "Turiya" ausgeht, sind natürlich viele buddhitische Herangehensweisen, die einen Atman kategorisch leugnen, im Vergleich "materialistisch".

Wenn man Buddhas sammā samādhi mit dem hinduistischen samādhi gleichsetzt oder das für "Atman" und "Anatman" tut, dann sind Hinduismus und Buddhismus so ziemlich das gleiche. Was natürlich aus buddhitische Perspektive bedeutet, das man ziemlich auf dem Holzweg ist.

Freeman reloaded:

Spacy:

Versuch doch mal, dir selbst zuzuhören.

Ist Dir evt aufgefallen, das in diesem "Kommentar" schlicht ARGUMENTE fehlen? Es wurde da einfach nur ein verzagter Pfurz ohne jeden Gehalt in die Landschaft gesetzt

Bitte verhalte dich nicht respektlos und abwertend.Zur Not beherzige deinen eigenen Vorschlag die Ignorierfunktion zu benutzten.

Freeman reloaded:

Ganz recht, werter accinca, ganz recht. Und dennoch verlieren sich hier manche permanent im Dickicht der Meinungen und Ansichten und behaupten permanent unhaltbare Dinge und scheinen garnicht zu realisieren, welches Karma/Vipaka solches Tun unweigerlich nach sich zieht

Während z.b die Situation einem Kloster sehr hierarchisch ist (Lehrer/Schüler, Abt/Mönche) diskutiert man in einem Forum wie diesem erstmal auf der gleichen Ebene.

Alle äußern ihr persönliches Verständnis oder das ihrer Schule und jeder begründet seine Ansicht.

Dabei hat es sich als problematisch herausgestellt, wenn man für ich selber eine Metaposition beansprucht und von dieser aus, andere Meiungen nicht gelten lässt.

Freeman reloaded:

Morpho:

freeman: und warum nahmst/ nimmst du keine zuflucht?

Weil ich bereits übergesetzt bin, bevor ich die Lehre des Buddha überhaupt kannte

D.h. es ist besser die eigene spirituelle Reife durch sowas wie Geduld und Freundlichkeit auszudrücken und nicht dadurch, dass man darauf beharrt aus einer überlegenen Perspektive heraus zu sprechen. Ansonsten schaukelt sich das leicht hoch:

Moosgarten:

Woher weißt du denn, daß deine "persönlichen Einsichten und Erkenntnisse" nicht einfach nur Meinungen sind?
Also mal ehrlich jetzt?

Wenn man davon ausgeht, dass etwas eine Meinung ist, dann kann man darüber dikutieren, indem man die eigene Meinung begründet. Menn man dagegen etwas als Erkenntis und Erfahrung sieht, dann kann man mmer nur wieder darauf verweisen, dass man das erkannt und erfahren hat. Von daher ist es nicht diskutierbar.

Freeman reloaded:

Oh, ich kenne viele, viele Buddhisten persönlich, die exakt die gleiche Auffassung hinsichtlich der Lehre des Buddha vertreten, wie ich Es ist ja nicht so, dass ich hier willkürlich schreibe. Ich hatte viele, viele Jahre intensiven Kontakt zur Sangha, ich habe viele, viele Waldretreats besucht (inklusive jeweils stundenlangen Meditationssitzungen über Wochen), ich habe viele, viele buddhistische Vorträge besucht und ich habe extensive, jahrzehntelange Erfahrung mit Satipatthana, den Jhanas, dem 8-fältigen Pfad usw usw usw Aber deswegen muss ich mich noch lange nicht als Buddhist bezeichnen, ich persönlich lege da überhaupt keinen Wert darauf, Buddha hat sich schliesslich auch nicht als Buddhist bezeichnet.

Das hiesst du bist jemand der durchaus eine Geschichte der buddhitische Praxis hat, aber dafür den Begriff "Buddhist" nicht anwendest. Weil es ja so ein Abgrenzungs und Identitäts-Geschichte rauslaufen kann.

Freeman reloaded:

Lieber void, ich schreibe ja ganz und garnicht willkürlich, sondern ich schreibe aufgrund meiner eigenen Einsicht und Erkenntnis, das ist doch durchaus legitim, oder nicht? Es gibt buchstäblich Milliarden Nicht-Buddhisten, es gibt Milliarden Konfessionslose. Unterstellst Du all jenen reine Willkür? Muss man etwa Buddhist sein, so wie Du, um jenseits der Willkür zu schreiben?

Nein. Zuersteinmal hat jeder die Freheit, seiner Überzugungen Ausdruck zu verleihen. Was dann aber Freheit und Willkür unterschiedet ist, dass Freheit eben Verantwortung bedeutet. Man steht zu dem was man schreibt, während der "willkürlich Schreibende" so eine Verantwortung nicht übernimmt.

Von Buckaroo Banzai gibt es den Spruch: "Egal wo du hingehst da, bist du dann!" Indem man handelt gelangt man zu einer Position. Man ist dann z.B Buddhist d.h. jeman der zum Dharma zuflucht genommen hat, und auch unter den Kofessionslosen gibt es Agostiker, Atheisten, Pantheisten und freie Spirituelle.

Und je nachdem, was man sagt, so ist es von einer Position her gesprochen. Position zu beziehen. Und das ist mir bei dir nicht ersichtlich. Oft erscheinst du mir, wie ein Nicht-Buddhist, der Buddhisten sagt, wie sie Buddha richtig zu verstehen haben sollen. Und dabei weite Teil des Buddhismus als nicht-buddhitisch abtust.

Freeman reloaded:

Wer nur aufgrund der Wiedergeburt nicht raubt, nicht mordet usw, ist ein armer Wicht. Schon die ganz banalen weltlichen Gesetze gebieten, von Raub, Mord ect Abstand zu nehmen, ganz ohne die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt, dafür braucht es also absolut keinen Buddhismus

Ich versteh immer noch nicht, aus welcher Perspektive du schreibst. Bist du jetzt jemand, der Dharma praktiziert oder zu pratizieren versucht. Oder ist das eine frei schwebende Perspektive eines konfessionlosen, ungebundenende, eher interessierten.

So wie man ja auch in einem christlchen Forum plaudern kann, wenn man sich nur als chsristliche interessiert sieht.

Freeman reloaded:

Moosgarten:

schön für dich.

Absolut. Das ist das Schöne als Konfessionsloser, als Freeman Ich hoffe, Dir geht es auch gut

Mit jeder Freiheit nimmt man ja automatisch Verantwortung auf sich. Der ganz freie ist der Diener aller. Freheit ohne Verantwortung und ohne Bindung würde ich als Willkür benennen.

Ein "willkürlich Schreibender" kann alles und zu allem schreiben, ohne das er sich daran gebunden fühlt.

Freeman reloaded:

Offenbar hast Du mich nicht verstanden, void:

Alle diese Fragestellungen interessieren (laut Vernichtungsglauben) nur die Lebenden, nicht aber die Toten.

Die Frage ist doch, WAS vernichtet wird. Der Tod vernichtet unseren Namen unsere Erinnerung, unsere Indentität. Aber all dies einem Ich zuzuordnen war von Anfang an eh nur eine Illusion. Ein Krebs ist weg und so lange die Ursachen bestehen, wächst eben wo anders eine neue Metastase ( oder zwei, oder drei) So lange die Ursachen nicht weg sind, manifestieren sie sich unaufhörlich.

Freeman reloaded:

Ich kann mir von jedem drittklassigen Vulgärmaterialisten erklären lassen, dass mit dem Tod Popshop ist, dazu brauche ich keinen Buddha, keine Buddhalehre, kein Satipatthana, keine Meditation, keine Jhanas, nichts davon. Mein Nachbar, der sich jeden Tag vollsäuft und vor der Glotze abhängt, lehrt genau dasselbe:

" Ich geniesse mein Leben und eines Tages kneife ich den Arsch zu und das Licht geht aus für immer. So what, ich scheiss auf alles."

Damit wäre dann wohl alles gesagt. Just enjoy life and then kick the bucket.

Wenn ich dich richtig versteh, sagst du, dass alle buddhistischen Richtungen und Personen, die kein wortwörtliches Verständnis von Wiedergeburt haben, ein Verständnis haben, dass dem deines glotzenden Vulgärmaterialisten entspricht. Du unterstllst ihnen zu "glauben, dass für immer das Licht ausgeht".

Damit setzt du ganz viele buddhitische Gruppen übel herab und setzt deine Ansicht zu einzig wahren "buddhitischen". Dies läuft dem in den Forenregeln formulierten Grundgedanken, der gegenseitigen Respekt der unterscheilichen buddhitischen Richtungen vollkommen entgegen.

Noch rätselhafter wird dabei, dass du dich nicht als Buddhist bezeichnest. Und als "Konfessionsloser". den Buddhisten sagt, wie sie Buddha verstehenn zu haben.

Ich hoffe, ich habe dich falsch verstanden.

Freeman:

Ach weisst Du, lieber void, ich bin alt und wenn ich tot bin, wird mich das ja dann alles nicht mehr kratzen, schon garnicht als Konfessionslosen.

Der Punkt ist doch der das die grundlegenden Probleme nicht verschwinden. Du schlägst eine neue Seite, und es empfangen dich die gleichen Farben und Formen wie auf der letzten Seite. Das Personal wechselt, aber das Leid bleibt: Alter Mist in neuen Schläuchen. Und dabei ist es nebensächlich, ob man da eine 1:1 Beziehung zwischen Personen herstellen kann.

Freeman reloaded:

Wozu länger unsere kostbare Zeit mit Diskussionen um einen Mann und seine Lehre verschwenden, wenn wir schon bald genau wie jener Mann, genauso tot und begraben sein werden, wie meine fusskranke Omma.

Also lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot.

Ich habe das Gefühl, du untrstellst jedem, der nicht deine Vorstellung von Wiedergeburt hat, "westliche materialistisch" zu denken. Es gibt aber unter Buddhisten ganz verschiedene Interpretation. Du selbst hast eine Lesart vorgestellt, in der es vor allem das Wollen ist, das sich immer wieder Ausdruck veleiht. Was ja nicht unbedingt eine Perlenketten-Interpretation "Das ist mein vorheriger Körper, das ist mein nächster" bedeuten muss.

Was ich überhaupt nciht verstehe ist, dass dass du dich gar nicht als Buddhisten bezeichnest, andererseits da so strikt bis, was Buddhisten glauben sollen und was nicht.

Freeman reloaded:

Tut mir leid, "Leben nach dem Tod", daran glauben halt die Christen, ich persönlich orientiere mich lieber weiterhin an der Lehre des Buddha.

Ja, ich finde "Leben nach dem Tod" auch ganz problematisch und es weckt auch bei mir so christliche Assoziationen. Im Christentum wird ja Gott als eine Quelle des Lebens gesehen, während im Buddhismus Leben und Tod als eine Einheit gesehen werden.

Ich habe schon mal überlegt, ob das daran liegt, dass die abrahamtische Religionen ja aus der Wüste kamen, wo man sich über jedee Pflanze freut, während man in Indien ja den alles überwuchernden Dschungel vor Augen hatte, wo Leben und Tod durcheinandergehen.

Freeman reloaded:

Mh, Anandasa, im von Dir verlinkten Artikel sagt Bhante Seelawansa gleich ganz zu Anfang:

" Für mich gibt es ein Leben nach dem Tod, Wiedergeburt jedoch nicht."

What now

Das Wort "Reinkarnation" bedeutet ja so viel wie "Seelenwanderung" bedeutet. Eine Seele huscht aus eine Körper raus und sucht sich einen neuen. So ist ja die buddhitische Vorstellung gerade nicht, weil man ja nicht an wanderende Seelen glaubt.

Die buddhitische Votsellung von "Leben und Tod" ist so radikal, dass sie sogar die Seele leugnet und stattdessen betont, wie alles jeden Moment vergeht. Also wie der Tod nicht nur gegenwärtig ist, wenn ein Freund stibt, sondern quasi dauernd. Jedes Enstehen ist irgendwie auch vergehen, alles geht dauernd kaputt. Und wenn jemand sirbt ist das zwar besonders gegenwäartig, aber eigentlich ist es was, was und dauernd begleitet.