Beiträge von Lux im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

    @ freeman


    Ich bin verwirrt. Bisher habe ich mich nur mit dir ausgetauscht. Bist du jetzt konfessionsloser Buddhist mit 30 jähriger Erfahrung oder nicht? Es ist mir absolut egal ob du oder andere Buddhisten an Wiedergeburt oder an den Klimawandel glauben, ich werde dich von nichts abbringen. Jaja ich weiß, jetzt kommt wieder das Feigenblatt ich bin kein Buddhist … Mich interessierte bisher nur deine buddhistische Sicht, deine Begründungen für Wiedergeburt und nicht was X-Millionen Asiaten glauben. Aber da gibt es jetzt außer persönliche Angriffe, abwertende Ratschläge und Wortgläubigkeit deinerseits nichts zu holen für mich.


    Wie bereits gesagt, ich habe hin und wieder Freude mich auszutauschen und Beweggründe zu erfahren. Es geht mir nicht um groß aufgehängte Kritik oder Bloßstellung. Danke für die vielen Worte. Ansonsten ist Mukti da schon etwas weiter als du.

    accinca:
    no name:

    Hmm … ist doch alles recherchierbar. Außerdem muß ich auch nicht alles selber nachvollziehen können, mir reicht wenn ich jemand kenne der weiß wie es geht oder wo es steht.


    Genau die gibt es in der modernen Wissenschaft auch nicht immer.
    Es gibt z.B. keinen einzigen Wissenschaftler der die Quantentheorie
    und vieles mehr verstanden hätte.


    Du hast meine Aussage aus dem Kontext gerissen ... :)


    Aber ich weiß worauf du anspielst. Ich kann mich an einen Dharma Vortrag zum Thema Wiedergeburt errinnern, da gab es mal folgende herzerfrischende Aussage. Ich weiß jetzt nicht so genau, warum das gewünschte Handy in Indien klingelt wenn ich es von hier anrufe, aber es funktioniert. Genau so ist auch mit der Wiedergeburt. Es funktioniert einfach aber ich weiß nicht warum.

    Freeman reloaded:

    Noname


    Die Lehre der Wiedergeburt ist viel älter, als die Lehre des Buddha, ebenso, wie zB die Lehre des Nirvana und Samsara und auch die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka viel älter ist, als die Lehre des Buddha. Gautama Buddha hat manches der alten Bräuche verworfen, aber noch lange nicht alles. Wenn Buddha die uralte Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, dann wäre diese ausserordentlich wichtige Tatsache todsicher in diversen Lehrreden auch genauso überliefert. Aber da gibt es keine einzige Lehrrede des Buddha, in der er die Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, keine einzige Lehrrede, ganz im Gegenteil finden sich unzählige Lehrreden des Buddha, in der er eben die Wiedergeburt als eine Grundtatsache des Daseins schildert.


    Noname, wenn Du nicht an die Wiedergeburt glaubst und auch keine Einsicht darin hast, warum beschäftigt Dich dieses Thema dann so sehr? Du kannst die Lehre der Wiedergeburt doch einfach für Dich abhaken. Was ist Deine Intention? Möchtest Du nachweisen, dass es keine Wiedergeburt gibt oder dass Buddha diese bestritt? Das wird Dir unmöglich gelingen, weder hier im Forum, noch gar gegenüber den drei grossen Strömungen Mahayana, Hinayana und Vajrayana. Wenn Du also eine Lehre suchst, welche die Wiedergeburt bestreitet, dann ist die Lehre des Buddha schlicht nicht für Dich geeignet. Tut mir leid, aber so ist das nunmal. Die Befreiung vom Rad der Wiedergeburten, auch Samsara genannt, ist nunmal das zentrale Thema in allen drei buddhistischen Strömungen. Und ich zweifle stark daran, dass Du oder irgendjemand anderes etwas daran ändern wird. So einfach ist das :)



    Da du jetzt persönlich wirst und dich meine Beweggründe interessieren. Nun, ich freue mich immer wenn ich Leute, die über 30 Jahre die Lehre des Buddhas praktizieren, vor die Flinte bekomme und denen nichts weiter einfällt zum Thema, als der Buddha hat aber gesagt :) Da frage nicht nur ich mich, wird der Glaube an Wiedergeburt zum Hindernis für die Befreiung?!


    Oder ist er für viele Ausdruck der buddh. Authentizität und damit zwingend notwendig. Aber nicht für die Befreiung an sich, notwendig.

    accinca:
    hedin02:

    Werden aber solche Geschichten aufgetischt, die ich derzeit weder durch eigene Wahrnehmung, noch durch Logik, noch durch Vernunft erklären kann, so stelle ich als Pragmatiker, nicht nur die Geschichte selbst in Frage sondern auch deren Verfasser, wer immer das gewesen sein mag.


    Das macht aber nichts. Auch in der weltlichen Wissenschaft gibt es viele
    Dinge die du nicht mit deiner Vernunft oder Wahrnehmung erfassen kannst
    und beim Buddha kannst du ja nicht verlangen, das dieser seine Lehre, noch
    im Nachhinein, nach deinem Vorstellungsvermögen ausrichtet.



    Hmm … ist doch alles recherchierbar. Außerdem muß ich auch nicht alles selber nachvollziehen können, mir reicht wenn ich jemand kenne der weiß wie es geht oder wo es steht. Es ist vielmehr so, dass zum Bsp. die Wissenschaft des 17. Jahrhunderts nicht in heute anerkannte Dimensionen vorstoßen konnte. Rückblickend allerdings Entwicklungen und Fehler erkennbar werden.




    Im Allgemeinen bin ich ganz bei dir, keine Frage. Der Gesprächsfaden weicht aber etwas vom Thema ab.


    Die Verfasser der Lehrreden erklären wie der Buddha mittels der meditativen Vertiefungen die Idee vom endlosen Kreislauf von Wiedergeburt und Tod entwickelt hat. Findet sich in den Lehrreden in etlichen Wiederholungen. Scheint nur nicht reproduzierbar zu sein und diejenigen die sich darauf berufen stehen mit leeren Händen da. Zu Bedenken ist dabei, diese Einsichten hat der Buddha ziemlich am Anfang seiner Lehrdarlegungen gewonnen, nachdem er sich von seinen beiden ersten Lehrern getrennt hat. Er hat also nicht 20 Jahre praktiziert in der Hoffnung Einsichten über die Zeit nach dem Ende des Lebens zu bekommen. Er hatte mit seinen meditativen Fähigkeiten noch keine jahrzehntelangen Erfahrungen.


    Die Jhanas sind entgegen Deiner Darstellung als meditative Bewusstseinszustände nachprüfbar, man kann die persönliche Erfahrung unter zuhilfenahme der überlieferten Lehrreden und den Texten der Visuddhi Magga abgleichen. Wiedergeburt mittels Jhanas scheinbar nicht, sonst würden viele Praktizierende ähnliche Erscheinungen haben. Manches was sich im Kopfkino zeigt scheint vielmehr religiös induziert zu sein. Ähnlich wie die inneren Bilder in den letzten Abschaltmomenten des Lebens. Manche sehen Buddha, Engel, Shiva oder sonst was.


    Was die Stufen der Befreiung oder Heiligkeit angeht, auch diese sind in den Lehrreden beschrieben und die Praktiken die dort hinführen, kann jeder selber ausprobieren. Habe im buddhistischen Kontext bisher noch keine Diskussionen mitbekommen in dem wortreich argumentiert wird ob es verschiedene Befreiungsstufen gibt oder das alles eine religiöse Erfindung der Inder zu sein scheint und Nirvana möglicherweise doch ein Kaff der Glücklichen im Himalaya ist. Aber viele können die Zustände von Nicht-Selbst zumindestens zweitweilig reproduzieren.


    Ich bitte dich, wenn alles nachprüfbar ist außer u.a. die Wiedergeburt nach dem Tod, ist das religiöse Textverständnis der Lehrreden doch diskussionswürdig.


    Daher auch mein Ansatz, wer von gewöhnlichen Siddhi im Kontext von Lehrreden oder Wiedergeburt redet, möchte sich anhand der Überlieferungen in den Lehrreden grade machen. Entweder selber aufzeigen oder jemanden benennen der es kann.

    Das Thema ist immer noch, gibt eine Möglichkeit die nicht nachprüfbaren Teile in den überlieferten Lehrreden u.a. die Wiedergeburt nach dem Tod mittles der Jhanas zu bestätigen. Liefern die Jhanas Einblicke in das unendliche Rad der Wiedergeburten.


    Freeman reloaded:
    no name:

    Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.


    Tja, wie bereits gesagt, da bleibt halt nur, entweder so lange daran zu arbeiten, bis man jenes überweltiche, überzeitliche Erkennen SELBST erlangt hat (das kann einem nunmal niemand abnehmen) oder eben aufgeben und sich mit anderen Dingen befassen :)



    Dann ist der nicht nachprüfbare Teil in den Lehrreden nicht prüffähig, oder wie? Wenn es keinen Zeitgenossen gibt, der in der Lage ist, verifizierbare Ergebnisse zu liefern?


    Dabei haben wir den interessanten Teil der religösen Überlieferungen in den Lehrreden bisher ausgeblendet. Das betrifft die Unterhaltungen mit Geistwesen aus anderen Dimensionen und gewöhnliche Siddhi, wie zum Beispiel durch Berge gehen ...


    Ich habe hier nichts Unbewiesenes zu beweisen, ich bin hier in der Rolle des Kritikers der den Leuten nicht die Jhanas zu erweisen hat aber diese als Unzureichend als Mittel kritisieren darf, ähnlich wie ein Sportreporter den verschossenen Elfer eines Fußballers kritisieren darf ohne es selber besser machen zu müssen. Daher erwarte ich schon, dass die Lichtgestalten der Lehre, die Heiligen in den Bergen oder zu mindestens die Buchhalter der Lehre jemanden kennen der jemand kennt, der belastbare Ergebnisse zu den Doktrinen der Lehre abliefert.


    Und da sieht`s ganz schnell mau aus. Es kommt einfach nichts mehr. Diskussionen mit Buchstaben Gläubigen und Flat Earthern scheitern gewöhnlich daran, dass nichts Belastbares geliefert wird. Meine Anmerkungen zum Thema haben auch mit geistiger Hygiene zu tun. Ich empfinde die Behauptung schon sehr lustig, dass es an den Nachfolgern der Lehre liegt, wenn sich die unbewiesenen, religiösen Vorstellungen über Wiedergeburt und gewöhnliche Siddhi in den Lehrreden sich nicht der Nachprüfbarkeit entziehen, sondern heute im zeitgenössischem Buddhismus einfach keiner mehr die Fähigkeiten und das Verständnis der Verfasser der Lehrreden aufweisen kann.

    Freeman reloaded:

    Tja, deswegen hatte Buddha ja auch immer wieder gesagt, dass man nicht nach Meinungen und Hörensagen gehen soll, sondern nur das für wahr und richtig halten soll, was man eben SELBST für wahr und richtig erkannt hat. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass einem eben niemand jenes überweltliche, überzeitliche Erkennen abnehmen oder irgendwie magisch übertragen kann (wie zB beim apostolischen Glaubensbekenntnis). Da hilft nur lernen, lernen, popernen :grinsen:



    Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.

    Der nicht nachprüfbare Teil in den überlieferten Lehrreden betrifft u.a. die Wiedergeburt nach dem körperlichen Tod. Jhanas und Vertiefungen sollen das Mittel sein, um Einblicke in die Zeit nach dem Exitus bis zur Wiedergeburt zu liefern um die Doktrin der Wiedergeburt zu bestätigen.


    Warum versagen hier die Mittel der Überprüfung? Wie steht es um die Nachprüfbarkeit meditativ induzierter Visionen?


    Hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern.