Beiträge von accinca im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

Moosgarten:

Morpho:

Ich sprach von "sehen", ergo "annehmen", als "Ansicht". Ja. Gute Nacht.

Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form
Form ist identisch mit Leere, Leere ist identisch mit Form.
Das ist keine "Ansicht" sondern "abschneidend Leiden und Unheil"

Aber ohne Form, Gefühl usw. ist es dann noch leerer. Vor allem im Geist.
Man könnte es auch so sagen:
Form ist nicht verschieden von Vielheit, Vielheit nicht verschieden von Form, Gefühl usw.
Form, Gefühl usw. ist identisch mit Vielheit, Vielheit ist identisch mit Form.
Nur mal so um das Problem nicht aus den Augen zu verlieren.
Form, Gefühl usw. ist eben nicht verscheiden vom Elend und Leiden!
Ohne Form, Gefühl, usw könnte es gar kein Leiden geben.
Daher ist Form, Gefühl usw. mit Leiden identisch.
Das ist die Lehre des Buddha!

1. 3. 1. 2 Dukkha suttaṃ
S 22, 104 Leiden

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthi, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3. "Das Leiden will ich euch zeigen, ihr Mönche, die Entstehung des Leidens, die Aufhebung des Leidens und den zur Aufhebung des Leidens führenden Weg.

4.-7. Was ist nun, ihr Mönche, das Leiden? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten.. Form, Gefühl usw...

Erdmaus:

deine Gedanken sind grundsätzlich schlüssig. Es ist in der Tat so, dass der Buddhismus an dieser Stelle einen Aspekt zeigt, welcher auf Glauben basiert, da sich das Phänomen der Wiedergeburt einer Verifizierung entzieht. Auch aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinerlei Hinweise auf ein solches Phänomen. ... Also ja – alles spricht dafür, dass du nach deinem Ableben definitiv tot bist. Für immer.

Das wäre wirklich das aller aller Beste was jemals geschehen würde.
Aber diese Hoffnung zeigt an dieser Stelle einen Aspekt, welcher
auf Glauben basiert, da sich das Phänomen des endgültigen Todes einer
Verifizierung entzieht. Man mag einen solchen Glücksfall einfach nicht
glauben, schließlich hat er für diese aktuelle Geburt leider nicht gestimmt.
Diese hat jedenfalls stattgefunden wieder aller Erwartung. Aus rein
Wissenschaftlichen Gründen kann daher nicht ganz ausgeschlossen werden
das sich dieses Desaster irgendwann wiederholen könnte wobei die Zeit
dazwischen so irrelevant wäre, das sie praktisch nicht vorhanden ist.
Also -so und so, solange man es noch nicht weiß handelt es sich um
Möglichkeiten die eintreten können. Ganz unabhängig davon das ein Buddhist
natürlich dem Buddha vertrauen wird, denn ein Buddhist der das nicht
tut und dem Buddha Zweifel und Misstrauen entgegen bringt der ist
wahrscheinlich gar keiner.

Sunu:

accinca:

naja alles ist Bedingt nur nibbana nicht.

Solange das eine Ansicht ist schon.

Alle Ansichten haben ihre Bedingungen.
Nein, wenn es sich um eine Ansicht handelt, dann ist diese natürlich bedingt.

Sunu:

Wenn aber alle Ansichten aufgegeben wurden, dann ist Ruhe mit :...ist so oder so... oder nicht so oder so... Ist weder so noch nicht so.... Ist Nibbana oder Samsara..Atta oder Anatta... Oder nicht oder beides.....

Wenn alle Neigungen, alles Anhangen, - auch die Neigungen zu
Ansichten die wieder zu neuen Neigungen und Anhangen führen würden -
beendet wurden (nicht alle Ansichten) dann bestehen natürlich
auch keine Neigung und Anhangen zu Ansichten mehr und das nennt
sich dann Nibbana bei Lebzeiten.

Sunu:

accinca:

Welches Atta? Ich hoffe das hat nichts mit nibbana zu tun !

Nur bedingt !

naja alles ist Bedingt nur nibbana nicht.

Sunu:

Welche Sache ? Ich hoffe das hat nichts mit Atta zu tun !

Welches Atta? Ich hoffe das hat nichts mit nibbana zu tun !

Sunu:

Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.

Was den reinen Begriff anbelangt schon, von der Sache aber nicht.

Sunu:

accinca:

Du kannst natürlich alles behaupten - deine Behauptung sind ja alle nur in Abhängigkeit von Verblendung.
Nur beim Buddha kann man so eine Aussage nicht finden.
Da ist Nibbana nicht abhängig von Verblendung wie bei dir.

Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ? Nibbana ist nur ein leerer Begriff zum Zwecke der Verständigung... vom Buddha erdacht.

Der Buddha hat sich den Begriff nicht erdacht, den gab es schon vorher.
Rein historisch gesehen waren die Inder sehr gut in Mathematik. Sie
wahren die Erfinder der Null die es zuvor in der Mathematik nirgends gab
und ohne die man heute gar nicht mehr rechnen könnte.
Aber er wurde von Buddha benutzt und in seiner tieferen Bedeutung erläutert.
Es war also kein leerer Begriff, wie von dir angenommen, sondern hatte
eine Bedeutung. Definiert wurde er als das Ende von Gier, Haß und Verblendung
und damit als das Ende des Leidens und der Wiedergeburt.
Deine Argumentation ist wie jemand der behauptete es gäbe keine Weisheit
weil ja alle Weisheit Verblendung sei. Das ist aber eine durch Verblendung
bedingte Behauptung die über ihre sinnvolle Berechtigung hinaus geht und
sich selber ad absurdum führt. Es wäre die Argumentationsweise eines Toren.

Eine andere Bedeutung oder Definition von Nibbana ist die:

Was es darin aber an Körperlichkeit gibt,
an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein,
all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich
und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen
Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und
Hinfälliges, als leer und ichlos.

Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab,
und hat er ihn abgewandt, so richtet er ihn auf
die Todlose Art:
»Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich:
das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen, die Aufgabe
aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens,
die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«

Sunu:

Deine Schlußfolgerung ist reichlich überzogen und sinnlos.
Nibbana ist ja das Ende von Verblendung und obwohl es, rein
formal, das Ende von Verblendung nur wegen der Verblendung
geben kann, ist das Ende der Verblendung eben keine Verblendung.
Eben weil ja keine da ist. Wäre noch Verblendung da, wäre es
ja nicht das Ende von Verblendung. Die Vorstellung nibbana würde
durch Verblendung existieren ist aber ganz logisch und ganz sicher Verblendung.

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Sunu:

Auch das habe ich nicht behauptet, dass das Ende der Verblendung, Verblendung wäre...sondern ich habe behauptet, dass Nibbana nur in Abhängigkeit von Verblendung besteht.

Du kannst natürlich alles behaupten - deine Behauptung sind ja alle nur
in Abhängigkeit von Verblendung.
Nur beim Buddha kann man so eine Aussage nicht finden.
Da ist Nibbana nicht abhängig von Verblendung wie bei dir.

Sunu:

Würde es aber keine Verblendung geben, dann würde es auch keine Bezeichnung für das Ende von Verblendung geben.
Deshalb existiert Nibbana nur bedingt durch Verblendung....

Deine Schlußfolgerung ist reichlich überzogen und sinnlos.
Nibbana ist ja das Ende von Verblendung und obwohl es, rein
formal, das Ende von Verblendung nur wegen der Verblendung
geben kann, ist das Ende der Verblendung eben keine Verblendung.
Eben weil ja keine da ist. Wäre noch Verblendung da, wäre es
ja nicht das Ende von Verblendung. Die Vorstellung nibbana würde
durch Verblendung existieren ist aber ganz logisch und ganz sicher Verblendung.

Sunu:

accinca:

Ist das jetzt falsch oder richtig?

Im Bezug auf was ?

In Bezug auf deine Behauptung atta wäre nur falsch
in Abhängigkeit zur Lehre Buddhas.

Moosgarten:

Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht,So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind,
der Ausdruck "Wesen".

Dann gibt es allerdings auch keine Nachrichten hier, sondern
nur eine Buchstabensuppe. Und in der Tat so ist es ja auch.

Moosgarten:

Mag sein, aber im PK gibt es außerhalb der Skandhas nichts an geistigen Funktionen.

Die sind auch nicht "außerhalb".

Moosgarten:

Hat niemand behaupte, daß man dazu intelligent sein muß, trotzdem ist es eine geistige Funktion.

Wenn das so definiert sein soll, dann gibt es nach
der Lehre eine geistig Funktionen (Lebenswillen) die
mit dem Tode (fossile Hinterlassenschaft) nicht zu Ende ist.
Wäre es nicht so ist die Lehre falsch und der Buddha
sowohl im Unrecht wie auch unsinnig.

Sunu:

Es gibt aber kein absolut falsch oder richtig...sondern es gibt bedingtes falsch oder richtig...in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre, ist Atta falsch zu nennen. Jedoch nicht absolut falsch...denn wäre das so, dann müsste es auch ein absolut richtig geben...und das wäre dann Atta.... Welches aber in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre gar nicht existiert .....verstehst du ?

Ist das jetzt falsch oder richtig?

Sunu:

Entstehen und Vergehen existiert nur bedingt durch Verblendung. Samsara und Nirvana besteht nur bedingt durch Verblendung.

Komische Vorstellung.
Meist du das überzeugt jemand?
"Nirvana besteht nur bedingt durch Verblendung."
Aber vielleicht hast du recht und "Nirvana" besteht
tatsächlich nur durch Verblendung. Aber ein solcher
wie Nibbana das der Buddha lehrte ist mit einem "Nirvana"
vielleicht nicht zu vergleichen. Dort ist nibbana nämlich
nur eine Bezeichnung für das Ende auch von Verblendung und
nicht ist das Ende von Verblendung auch Verblendung wie du
zu suggerieren scheinst.

Moosgarten:

Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

Welche Funktionen? Begehren und dadurch Anhangen muß
keine Funktion überragender Intellektueller Leistung sein.
Vielmehr liegen diese Kräfte als "Lebenswillen" den höheren
geistigen Funktionen zu Grunde. Ob dieser Lebenswille dem
Geist nun bewußt ist oder nicht.
Nach der Lehre geht das Leben weiter solange Begehren
und Nichtwissen in allen seinen Formen noch nicht überwunden ist.
Wenn das nicht so wäre, hätten der Buddha und alle Anderen sich vergeblich bemüht.

Moosgarten:

accinca:

Der Grund für das Nichtwissen sind Anhangen und Verblendung bzw. die fünf Hemmungen (nivarana).

"Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Frage nicht. "
Was für eine Frage?
Es beantwortet die Frage zur die Urasache von Nichtwissen.

"Anhangen" ist auch eine Funktion des Geistes.

Naund?

mukti:

Moosgarten:

Und woher entsteht Unwissenheit? Die schwirrt doch nicht irgendwo umher.
Guck doch mal in das Beispiel in M38 (und jetzt nicht in "das Dritte" iwas hineingeheimnissen) da ist es wirklich explizit ausgeführt.

Keine Ahnung wie Unwissenheit entsteht, angeblich war sie immer schon da. "Ohne Anfang ist diese Daseinsrunde". Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.

Der Grund für das Nichtwissen sind Anhangen und Verblendung bzw. die fünf Hemmungen (nivarana).

Sunu:

Narrenleere ist das nicht... Wie könnte es Anatman ohne Atman geben ?.. Das Gegenteil von etwas kann ohne das entsprechende Gegenstück nicht sein. Das eine bedingt das Andere.

So ein Denken von dir kommt daher das du nicht
verstehst worum es geht. Natürlich wird man doch
nur dann darüber sprechen das es kein Atta gibt, und
wenn es die bewußte oder unbewußte falsche Vorstellung
von einem Atta gibt. So ist es eben mit falschen Vorstellungen
und Projektionen was es zu durchschauen und zu erkennen gilt. Aber
deswegen bleiben es trotzdem falsche Vorstellungen und Projektionen.
Nirgends ist im Wahrheit ein atta zu finden lehrte der Buddha außer
als durch Nichtwissen und Anhaften bedingte falsche Vorstellung.
Und das sich das "anatta" nennt ist nur eine Bezeichnung für diese Tatsache.
So einfach ist das.

Freeman reloaded:

Wenn ALLES und JEDER AN- Atman und leer ist, warum sollte ich dann auf den Buddha (= Anatman, leer) oder auf irgendeinen anderen Fraggle hören

Jetzt mal von deinem fraggeln hier abgesehen, ist das natürlich
eine berechtigte Frage. Genau so könnte man sagen, wenn alles
Leiden und unbeständig und vergänglich ist, warum sollte ich dann
einer Lehre folgen die das zu ihrem Thema macht. Das eine ist eben
mit dem anderen ja untrennbar verbunden.

Der Buddha gibt ja die Antwort auf diese Frage selber.
Es lehrte nämlich seiner Lehre zu folgen um das Leiden,
das Dasein zu durchschauen und dem Leiden ein Ende zu machen.
Und das kann letztlich nur dann passieren wenn alles Dasein
als anattā erkannt wird. Leider geht es nicht anderes, da sonst
das Dasein "lustig" weiter gehen würde. Ob man das jetzt schon
versteht oder nicht.

Denen aber die es (noch) nicht verstehen, denen lehrte
er, schlechtes zu lassen und gutes zu tun um sich von
mehr Leiden zu weniger Leiden zu entwickeln, von mehr
Dumpfheit zu weniger Dumpfheit usw.

Freeman reloaded:

Im selben Moment, wo jemand sagt "Dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst (AN-ATMAN)", im selben Moment ist die Unterscheidung zwischen Anatman UND Atman bereits geschehen, es gibt kein Anatman ohne Atman.

Das ist unlogisches reinfallen auf falsche Ansicht.
Die Schlußfolgerung: "es gibt kein Anatman ohne Atman" ist an den
Haaren herbei gezogen und ist auch keinesfalls die Lehre des Buddha.
Wenn es so wäre, dann gäbe es gar kein anattā. Eine solche Lehre
wäre eine Atman-Lehre. Es gibt "kein Anatman ohne Atman" ist doch
eine ausgemachte Narrenlehre. Vom Buddha kommt die jedenfalls nicht.

Die Wahrheit ist, Wenn gesagt wird: "Es gibt kein Atman" dann bedeutet
das genau das und nicht etwa bedeutet es "es gibt ein atman".
Wenn sich ein Geist aber mit primitiver Logik selber austrinken will muß er
das für sich alleine tun aber nicht anderen (wie den Buddha) in die Schuhe schieben.

Moosgarten:

accinca:

Das ist doch kein Widerspruch.

Wozu?

Zu gestalten bzw. Aktivität bzw. saṅkhāra.

Moosgarten:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen ..usw.

Das ist doch kein Widerspruch.

Moosgarten:

Durch Unwissenheit bedingt sind karmische Gestaltungen.

Wobei man nicht übersehen sollte das von "karmisch" im Text überhaupt
nichts steht. Dort heißt es nur:
saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ
Das heißt: bedingt durch saṅkhāra ist viññāṇaṃ.
Das "karmisch" hat sich jemand anders ausgedacht.
Und dort steht: durch Unwissen ist gestalten. (saṅkhāra)
Wobei zu bedenken ist, das es sich dabei nirgends um absolute Dinge handelt.

Moosgarten:

Vielleicht etwas irritierend der Hinweis, dass sich die karmischen Gestaltungen dem Bewusstsein entziehen. Damit meinte ich dass sie nicht unmittelbar wahrgenommen werden können.
Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

Ob diese wahrgenommen werden oder nicht, mag verschieden sein.
Ob etwas den Tod des Fleischleibes überdauert oder nicht ist
vom bewußten Wahrnehmen oder nicht Wahrnehmen jedenfalls nicht abhängig.
Außerdem ist die 1 zu 1 Übersetzung von viññāṇaṃ mit bewußten Bewußtsein unzulänglich.

hedin02:

Das Problem das ich hier sehe ist, dass du „deine“ Wiedergeburt nicht erleben wirst/kannst. Deine Identität (Irmin82), die erleben und sich daran erinnern (Bewusstsein) könnte, was Irmin82 so alles erlebt hatte, ist beim körperlichen Verfall/Tod tatsächlich gestorben, davon bleibt nichts übrig und kommt auch nichts mehr wieder.

Könnte man denken. Allerdings legt man die Lehrreden
zugrunde ist das Erinnern oder nicht Erinnern auch nicht
so entscheidend für die Wiedergeburt. Wer sich morgens
nicht erinnern kann an den Traum der letzten Nacht lebt
trotzdem einen weiteren Tag. Der geistige Strom des Bewußtseins
setzt sich doch weiter fort. Traum-artig ist das "Leben" allemal.