Karnataka:
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Hallo lieber Raphy! Danke für deine so freundliche Antwort.
Hallo lieber Karnataka. Gerne. Danke auch für deine freundliche Frage und Antwort.
Karnataka:
Wenn ich richtig verstehe, spricht der von dir verlinkte Text davon, dass die Wahrheit vom Leid als Erkenntnis eigentlich erst am Ende der stufenweisen Ausbildung zu finden wäre. Ein interessanter Gedanke!
Ja so verstehe ich den Text auch. Ich habe auch schon in Vorträgen von Mönchen, die wohl eher dem Theravada zuzuordnen wären, gehört und gelesen, dass Buddha nicht jedem gleich mit den 4 edlen Wahrheiten gekommen ist. Es muß wohl schon eine gewisse Bereitschaft und Fähigkeit vorhanden sein.
Allerdings sehe ich das nicht so streng, dass man sich zwangsläufig immer an genau diese Reihenfolge halten muß. Auch die Sutten im Palikanon zeigen, dass Buddha ganz oft die Lehrreden anders aufbaut, als haargenau nach diesem Schema der stufenweisen Heranführung und Übung wie im verlinkten Text dargestellt.
Ein Grund dafür ist natürlich, dass sich die Lehrreden im Palikanon nicht immer nur an Neulinge richten, sondern oft sind es auch Reden die er an die Mönchsgemeinde richtet, wo den Meisten die 4 edlen Wahrheiten schon lange bewußt sein müßten.
Ich denke es soll einfach Prinzipien verdeutlichen. Auf der einen Seite, dass jeder Mensch im Bezug auf die Lehre unterschiedliche Potentiale hat und man deswegen nicht jedem alles zumuten kann. Nicht aus Stolz weil man sich für besser und den anderen für schlechter hält, sondern weil man dem anderen ja so hilfreich wie möglich sein will. Also legt man so viel von der Lehre dar wie es dem anderen hilft, insofern man das überhaupt einschätzen kann. Das heißt ja nicht dass derjenige für immer bei diesem Verständnis stehen bleibt, er kann sich ja auch weiter entwickeln, seine Fähigkeiten können sich weiterentwickeln, seine persönliche Reife.
Ein anderer Aspekt ist, dass man die Lehre auch mit unterschiedlicher Gewichtung darlegen kann. Das heißt man muß nicht zwangsläufig darauf verzichten von den 4 edlen Wahrheiten zu sprechen. Aber man kann sie auch nur kurz anschneiden, dann hat der andere die vollständige Information über die Kernlehre Buddhas, kann dann aber selbst entscheiden wann er dem Vortragenden mehr Fragen darüber stellt.
Ein weiterer Aspekt ist, meiner Meinung nach, dass diese stufenweise Darlegung der Lehre auch einen unterschiedlichen Zeitraum einnehmen kann. Man kann diese Stufen innerhalb eines 20 minütigen Vortrages durchgehen, man kann sich dafür einen ganzen Tag nehmen oder es ist wirklich eher wie das Voranschreiten auf einem langen Pfad, der mehrere Jahre dauert, bis man alle Aspekte wirklich gehört und verstanden hat. Und alles dazwischen gibt es sicher auch.
Nach meiner Erfahrung ist es so, dass ich sowieso oft schon vieles gehört habe, aber in besonderen Momenten oder weil ich zu einem bestimmten Zeitpunkt erst soweit bin, mir die Tragweite von bestimmten Aussagen erst wirklich oder zumindest mehr bewußt werden.
Ein anderer interessanter Aspekt wäre die Frage ob diese stufenweise Einführung nur eine Möglichkeit von vielen anderen ist. Also ob ein heilsamer Stufenpfad auch anders aussehen könnte, als dieses starre Schema im verlinkten Text. Oder ob er als grobe Richtschnur schon so eingehalten werden sollte, aber die Form und wie man es macht auch freier sein könnte.
Und dann gibt es ja noch das Thema: Stufenpfad oder plötzliches Erwachen oder beides oder keines von beiden.
Im verlinkten Text steht als Fußnote ganz unten dazu:
Zitat
Anmerkungen
1. Unzählige Schüler haben über die Jahrhunderte ihre Zeit und Energie darin investiert, sich mit der Frage "Ist Erleuchtung 'plötzlich' oder ist es 'stufenweise'?", auseinander gesetzt. Diese und andere Abschnitte aus dem Kanon machen Buddhas eigene Sichtweise über diese Sache eigentlich recht klar: Der Geist entwickelt sich Schrittweise, bis er reif ist einen plötzlichen Schwung zum Erwachen zu machen.
Das heißt für mich, dass diese stufenweise Darlegung vielleicht garnicht immer nötig ist, sondern wer soweit ist, kann vielleicht auch gleich mit den edlen 4 Wahrheiten starten. Es gibt im Palikanon manchmal Begebenheiten wo der Buddha nur kurz die Lehre darlegt, manchmal nur ein paar wenige Worte und der Zuhörer wird ein vollkommen erwachter Heiliger.
Ist halt die Frage ob das eher wenige Ausnahmetalente sind oder warum es überhaupt so ist, dass bei manchen so wenig genügt, während sich andere sehr abmühen müssen.
Als letzter Aspekt dazu. Heutzutage ist es ja auch oft so, dass man sich die grundlegende theoretische Lehre auch zu großen Teilen selbst erschließen kann. Entweder über das Internet oder aus Büchern. Das heißt es ist sowieso schon jeder auch in der Selbstverantwortung was er sich an Lehre anschauen will und bis zu welcher Stufe des Stufenpfades er vordringt.
Es geht mir also nicht um Geheimhaltung, da ja sowieso auch alles nachrecherchierbar ist.
Karnataka:
Worum geht es dem Theravada eigentlich?
Das kann ich dir leider nicht so genau sagen, weil mein Schwerpunkt eher auf den Lehrreden selbst und auf meinem Gefühl und meiner Erfahrung liegt. Mir ist eher die Frage wichtig, worum es Buddha eigentlich ging und weniger wie es Theravada sieht. Aber natürlich greife ich auch gern auf die Meinung des Theravada (falls es diese eindeutige Meinung in allen Punkten der Lehre überhaupt immer gibt, die man dann als Theravada bezeichnen könnte) zurück, um zu schauen wie die es sehen und mir dann meine eigene Meinung zu bilden oder manches auch ersteinmal offen zu lassen.
Karnataka:
Geht es in dieser Schule darum, Gier und Leidenschaft zu bedenken und zu zügeln, um zu einem besseren Leben, Zusammenleben zu finden?
Ich denke man kann die überlieferte Buddhalehre auf viele Arten nutzen und verstehen. Die einen wollen vielleicht ein besseres Leben oder Zusammenleben finden. Andere wollen sich vielleicht von ihren inneren "Dämonen" befreien. Andere nehmen Wiedergeburt wörtlich und versuchen durch die Praxis auch eine günstige Wiedergeburt zu erlangen. Andere wollen einfach weniger Leiden. Und manche interessiert vielleicht wirklich Nibbana und vollkommene Befreiung.
Wo sich dann auch wieder die Geister scheiden. Der eine interpretiert vollkommene Befreiung so der andere so. Für den einen bedeutet es vollkommene Entsagung von allen Dingen, ein anderer meint man kann einfach so weiter machen wie immer, wieder ein anderer sagt, dass man das mit Worten eh nicht beschreiben kann, darauf erwidert ein anderer, dass Worte aber trotzdem auch wichtig sind, ein anderer betont, dass es eine Befreiung des Geistes ist, ein anderer zieht sich einfach in Stille zurück und vermeidet jede Ansicht. Da gibt es bestimmt noch viele andere Meinungen und Ansichten dazu.
Ich selbst habe keinen Ahnung. Aber wie mir scheint geht es als ein Aspekt schon darum Gier und Leidenschaften zu bedenken und zu zügeln. Und auch in der Zügelung kann es unterschiedliche Intensitäten geben. Was für mich Zügelung ist, ist für einen Mönch wahrscheinlich Lässigkeit. Aber ob das Ziel vollkommene Befreiung ist oder ein anderes, hängt von jedem selbst ab wie er die Schriften interpretiert und was er will.
Karnataka:
Ein wenig anders klingt mir jedoch die Überzeugung, dass dieses Leben an sich bei weitem nicht so toll sei, wie wir gewöhnlich meinen, wenn wir uns involvieren.
Interpretiert man die erste Edle Wahrheit in dieser zweiten Hinsicht, dann meint die Theravada Haltung eine beträchtliche Distanz zu diesem normalen Leben. Bezugnehmend auf den Titel diese Threads könnte man von einer Abwertung des Lebens an sich sprechen. Zwar kann man es vielleicht ein wenig verbessern, letzten Endes bleibt es aber doch Leid. Gier und Leidenschaft hinein zu packen steht sich also gar nicht dafür. Das stille Glück der Befreiung vom permanenten Wünschen wäre dem gewöhnlichen Dasein schlicht vorzuziehen. Ein solches Verlöschen keine Bedrohung, sondern ein Gewinn an Lebensqualität.
Also Abwertung des Lebens kann meiner Meinung nach nicht richtig sein, aber auch nicht Ergötzen am Leben. Weder Gier nach Leben, noch Ablehnung des Lebens. Denn Gier und Hass sind 2 der 3 Geistesgifte, neben der grundlegenden Unwissenheit, Verblendung.
Wer Gier nach Leben in sich hat wird jegliche Zurückhaltung vielleicht als Ablehnung/Abwertung bezeichnen, wer Ablehnung des Lebens in sich hat wird jegliche Zuwendung vielleicht als Gier bezeichnen.
Wenn ich etwas begehre, messe ich ihm eine Bedeutung oder Wichtigkeit bei und wenn ich etwas ablehne, messe ich ihm auch eine Bedeutung oder Wichtigkeit bei.
Beides ist Begehren. Begehren etwas haben zu wollen und Begehren etwas weg oder nicht haben zu wollen.
Der Weg geht aber da mitten durch. Weder Gier noch Hass.
Aber das verwirklichen die Meisten nicht eben mal in 5 Minuten. Für die Meisten ist es ein langer Weg. Deswegen auch die schrittweise Heranführung und Übung.
Ich kann dir das hier auch nur theoretisch als meine Erkenntnis aufschreiben. Perfekt leben kann ich das noch lange nicht.
Und wenn man zu früh in die Entsagung geht, dann verwechselt man es vielleicht mit Ablehnung. Also bis man soweit ist Entsagung zu verstehen, kann man sich auch mit vollem Herzen und Einsatz dem Leben widmen, wenn man das möchte. Aber dann auch an Sila (Tugendübungen, Ethikregeln) und Dana (Abgeben/Teilen/Großzügigkeit) denken.
Genauso gut kann man sich aber auch zurückziehen, wenn man das möchte. Wie es eben passt und was die Lebensumstände ermöglichen. Was man für einen Charakter hat. Was hilfreich ist. Auch im Mahayana gibt es Mönche und Nonnen die auch zölibatär leben, manche halten sogar die 227 Regeln der Mönche oder 311 Regeln der Nonnen ein, wenn ich mich recht erinnere. Es gibt jahrelange Retreats sogar in Höhlen, wie ich las. Das ist also meiner Meinung nach nicht nur eine Möglichkeit des Lebens im Theravada.
Aber klar, wenn ich Theravada und Mahayana vergleiche, dann scheint Theravada eher vom Leben abgewand und Mahayana eher dem Leben zugewand.
Aber nichts von beidem ist besser oder schlechter. Es repräsentiert einfach die 2 Geistesgifte. Theravada scheint manchmal eher Richtung Ablehnung, nicht haben wollen zu tendieren und Mahayana manchmal eher Richtung Gier, haben wollen.
Und je nach Charakter wird der eine sich eher für Gier und der andere eher für Ablehnung entscheiden. Die Meisten vermutlich nicht bewußt. Die Menschen sind verschieden. Haben verschiedene Neigungen.
Trotzdem vermute ich, dass beide Strömungen, Theravada und Mahayana, zur vollkommenen Befreiung führen können.
Ich bin froh dass es beide Richtungen gibt, weil sie sich meiner Meinung nach gut ausgleichen und sogar ergänzen. Und ich habe bisher aus jeder dieser Schulen nützliche Hinweise und Ansichten verwendet.
Aber man kann diese Einteilungen auch lassen und einfach versuchen zu verstehen was der Buddha den Überlieferungen nach gemeint haben könnte.
Letztendlich geht es darum Gier und Ablehnung bis in die subtilsten Ausformungen zu überwinden, zusammen mit der grundlegenden Verblendung/Unwissenheit. Und dann steht man dem Leben weder mit Ablehnung noch mit Gier gegenüber.
Aber wie gesagt das ist für die Meisten ein langer Weg, so scheint mir. Es ist ganz normal das wir gierig sind oder ablehnen. Das ploppt nicht auf einmal von heute auf morgen weg. Ok vielleicht ploppt es für manche einfach so weg, aber die wissen auch nicht wann das passiert, ob morgen oder in 80 Jahren.
Ich bin jetzt insgesamt vielleicht kaum auf die Theravadasichtweise explizit eingegangen, weil mein Augenmerk nicht so darauf liegt ob meine Sicht jetzt Theravada oder Mahyana ist oder welche Unterscheidungen man noch vornehmen könnte. Es ist vor allem meine Sicht auf die Buddhalehre. Ich bin mir oft auch nicht sicher ob etwas jetzt Theravadasicht ist oder etwas anderes.
Also alles nur meine, vermutlich sehr fehlerhaften, Meinungen und Ansichten. Die sich auch ändern können. Und sicher auch nicht abschließend zu dem Thema sind. Es gibt sicher unzählige Aspekte und Einwände die man beleuchten könnte. Wählt also weise. 
Schon allein die anderen 2 Daseinsmerkmale Vergänglichkeit und Nicht-Ich sind ja wichtige Kernpunkte der Lehre, auf die ich hier überhaupt nicht eingegangen bin.
Und ich darf selbst natürlich auch noch viel üben. Ich wüßte garnicht genau ob meine Hauptpraxis zu der ich gerade fähig bin sehr über Punkt 2. in der Darstellung hinaus geht (Dana und Sila).
Obwohl ich natürlich auch ab und zu meditiere.
Was ich schrieb ist auch eher als Anregung zu interpretieren, weniger als dogmatische Meinung.
Danke für deine Sichtweise Karnataka.
Liebe Grüße
