Beiträge von Schroedinger im Thema „Nicht töten - Probleme in der Praxis“

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Sudhana:

    In diese Richtung geht auch meine Frage "ob das Denken der Sicht entspringt oder die Sicht dem Denken".


    Ich lass mir deinen Beitrag noch ein wenig zu Gemüte gehen. Nur soviel zu deiner Frage: weder noch.
    Es gibt für die Sicht oder für das Denken keinen Ursprung. Und der leuchtende Spiegel fängt sich auch keinen Staub ein. Der Staub ist der leuchtende Spiegel und der leuchtende Spiegel ist der Staub. Und weil sie nicht getrennt bzw. verschieden sind, ist die Frage von Huineng nach dem "worauf soll sich Staub legen?" genau so zu verstehen. Und dennoch müssen wir unsere Regale abstauben.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Aus dem Kesi Sutta:


    http://www.palikanon.com/angutt/a04_101-120.html#a_iv111


  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Sudhana:
    Tychiades:

    Ich lass den Sophisten jetzt mit seinen Gedanken allein.


    Du wirkst heute ein wenig dünnhäutig. Erst die süffisante Empfehlung mit den Disney-Filmen, jetzt der Sophist ... Wie auch immer, ich fand den Austausch ... interessant. Wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, lasse ich Dich gerne in Ruhe.


    ()


    Hauptsache Humor. Ich fand es auch interessant, ich hatte nur noch was zu erledigen und musste mich aus der Debatte lösen. :)

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis


    Die Probleme durch unverantwortliche Katzenhaltung sind mir schon bekannt. Auch das ist ein Grund keine Katzen zu halten - um zu zeigen, dass auch ein Leben ohne Haustiere möglich ist. Ansonsten spende ich dem Tierschutzverein für die Kastration von Katzen. :)

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Sudhana:

    Um nicht nur zu kritisieren - Ich verstehe hier "Sicht" (見, ken) als das Schlüsselwort. Wenn der Dharma unauslöschlich ist, ist "Sicht von Auslöschung" falsche Sicht und nicht rechte Sicht (正見, shōken) oder rechtes Sehen (kenshō, 見正) - und dieses rechte Sehen wiederum ist das Sehen der 'Natur' (kenshō, 見性), von der in der ersten Zeile des mon die Rede ist. In jeder ersten Zeile aller zehn mon.


    Sicht ist hier insofern das Schlüsselwort, als es im unauslöschlichen Dharma nichts zu sehen gibt - da ist Sicht und Nicht-Sicht eins. Und rechtes Sehen ist eben nichts sehen. DA ist nichts. Siehe auch das Herz-Sutra.
    http://www.buddhistische-gesel…e/downloads/herzsutra.pdf

    Zitat

    Handeln - mit oder gegen die die Gelübde - entspringt dem Denken. Bleibt nur die Frage, ob das Denken der Sicht entspringt oder die Sicht dem Denken.


    Ich lass den Sophisten jetzt mit seinen Gedanken allein.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Frieden-und-Freude:


    Vielleicht habe ich die Ausgangs-Situation noch nicht hinreichend beschrieben:
    Das war ein Wurf wilder Katzen im nahe gelegenen Wald.


    Also die Katzenjungen wurden der Katzenmutter weggenommen - durch die Kinder, die sie gefunden haben. Aus Unkenntnis wie wilde Katzen aufwachsen. Oder?


    Zitat


    Die Eltern des Nachbarsjungen hatten schon die Verantwortung für mehrere Katzen übernommen. Andere Nachbarn ebenfalls. Einige Katzen sind übrig geblieben, um die sich niemand kümmern konnte/wollte. Da der Nachbarsjunge zumindest eines dieser übrig gebliebenen Kätzchen retten wollte, kam er damit zu uns.
    Also keine Möglichkeit, die Verantwortung zu delegieren.


    Keine Möglichkeit, sich herauszureden oder Verantwortung abzuweisen.


    Zurückweisung bedeutete hier: ein Todesurteil.


    Das Todesurteil war bereits gesprochen, als die Kinder den Katzenwurf genommen hatten. Wenn man im Wald sowas entdeckt, dann lässt man das so - die Katzenmutter ist ja entweder auf Futtersuche oder hat sich versteckt.

    Zitat


    Also, was tun, als Buddhist?


    Wenn du ein Problem hast, nein zu sagen, dann musst du eben die Katze nehmen. Ich habe als Buddhist kein Problem nein zu sagen. Und ich will beim Finden einer weiteren Lösung helfen.


    Zitat


    Zur anderen Frage:


    "Um Sterben zu beenden habe ich keine Macht."


    Sicherlich. Es ging ja nicht darum, Sterben zu beenden, sondern darum, qualvolles Sterben zu verkürzen. Erkennst Du den Unterschied?


    Klar - ich habe keine Schmerzmittel im Haus. Ich habe daher auch keine Macht um qualvolle Schmerzen zu beenden. Vielleicht ein Räucherstäbchen anzünden. Soll ja beruhigen. Ein Tierarzt kann da sicherlich was geben - um Schmerzen zu lindern.


    Zitat


    Ich möchte aber nicht weiter insistieren.
    Wollte nur die Situation klarstellen, um die es in diesem Thread ursprünglich ging.


    Dir scheint nicht klar zu sein, was für einen Rattenschwanz an Problemen sich aus der Unkenntnis über das Leben der Katzen ergeben. Ausgewilderte Katzen kommen sehr gut allein zu recht. Dort wo der Mensch sich zurück zieht, folgt die Natur ganz von selbst und sie kommt hervorragend ohne uns aus.
    Ich würde mal mit einem Zoologen reden und mich über Tierleben allgemein mal kundig machen.
    Und nicht so viele Disney-Filme gucken. :)

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    mkha':
    Zitat

    Mir geht es nur darum, dass man als Buddhist versteht, dass es die "Gier", das Begehren, ist, die zur Tierhaltung führt.


    Ja, und aus der Begierde heraus, nicht zu ersticken, atmen wir: Samsara eben - so, wie alles andere auch, bis da eine Überlegung auftaucht:


    Atmung ist ein Reflex - da ist Begierde definitorisch nicht möglich. Und wenn der Atem aussetzt, dann kommt reflexartig die Angst.
    Aber immerhin - um zum nächsten Gedanken überzuleiten, mag das natürlich gehen.


    Zitat


    ... wie wäre es, wenn Nicht-Begehren sich in der Tatsache äußerte, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, (das Kind kommt mit dem Tier zu mir), ohne abzulehnen, (Kind und Tier an die Eltern verweisen), ohne zu begehren: (sollen die Verantwortlichen sich bemühen). ;)


    Das Kind will etwas von mir. Ich sage nein. Danke. Ich will keine Katze. Ohne Aversion. Meine Lebensumstände erlauben das nicht.
    Und da ich die Nachbarn gut kenne, wissen die natürlich auch, wie meine Lebensumstände sind. Und kommen garnicht auf den Gedanken mich zu fragen. :)

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Frieden-und-Freude:


    Wie würdest Du handeln, wenn Du unerwartet in die Situation kommst, für ein Tier verantwortlich zu sein?
    So wie in meinem Fall: Ein Nachbarskind bringt Dir ein kleines Tier und es gibt sonst niemand, der sich um das Tier kümmern kann.


    Dann gehe ich mit dem Nachbarskind zu seinen Eltern, meinen Nachbarn und bitte sie, sich darum zu kümmern. Die sind nämlich die Verantwortlichen.


    Zitat


    Und ist das Tier, wenn Du für dessen Überleben sorgst, dann nicht auch "Dein Tier", zumindest im Sinne von Verantwortlichkeit?


    Ja - das streite ich nicht ab - aber genau darin liegt das Problem. Das Tier wird zu meinem Tier, weil ich es zu meinem Tier mache - Mir geht es nur darum, dass man als Buddhist versteht, dass es die "Gier", das Begehren, ist, die zur Tierhaltung führt.

    Zitat


    Bis sich vielleicht zuletzt auch Dir die Frage stellt: "Muss ich einer Tötung zustimmen, um qualvolles Sterben zu verhindern?"


    Das stellt sich mir nicht. Um Sterben zu beenden habe ich keine Macht.

    Zitat


    Denn niemand anders als Du selbst musst diese Entscheidung treffen und bist für die Folgen verantwortlich, so oder so.


    Ich muss diese Entscheidung nicht treffen. Und ich bin natürlich auch für diese Folgen verantwortlich.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Morpho:

    "Niemand kann Eigentümer eines Lebewesens sein. Der Eigentumsbegriff zerstört das Lebewesen und macht es zur Sache,..."


    Eben. Und, ich denke, das versteht sich von selbst, dass ein Lebewesen zur Sache zu deklarieren sowieso nicht ethisch ist, und hier im Thread geht es nicht um den Standpunkt von Gesetz,
    sondern um ethische Sichtweise, Annäherung, weswegen ich da auch ruhig antworten kann.


    Dir ist der Unterschied zwischen ethisch und faktisch nicht klar.
    Wenn ich das erkenne, das bestimmte Handlungen unheilsam sind, dann schaffe ich keine Fakten.
    Ich kann natürlich ein Faktum begründen und erklären, dass das Tier es bei mir besser hat, als im Tierheim ..... aber dem geht ja bereits der Wille voraus, ein Tier zu halten.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Morpho:

    @ tychiades:
    ich schätze sudhana sieht sich in pflicht und verantwortung,
    aber nicht als besitzer oder eigentümer eines lebewesens;
    derart "objektive begriffe" verwendet der gesetzgeber, aus zweckmäßigkeit (recht und ordnung).


    Ich schätze du redest gerne für andere. Was Sudhana sieht, wird er schon selbst sagen.
    Niemand kann Eigentümer eines Lebewesens sein. Der Eigentumsbegriff zerstört das Lebewesen und macht es zur Sache, die einen Nutzen stiftet. Subjektiv kann man sich natürlich zum Affen machen. Oder zum Terrier.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Sudhana:

    Nachtrag Schroedinger - ich hatte im Verlauf der Diskussion übersehen, dass ich auf diese Erläuterung von Dir nicht eingegangen war:

    Tychiades:

    Mit Besitz ist letztlich die Verantwortung gemeint, die jemand übernimmt, wenn er ein Tier bei sich aufnimmt. Verantwortung hinsichtlich "artgerechter" Haltung. Diese Verwantwortung macht Besitz aus. Und daraus folgt auch die Unfreiheit des Tieres, das bei uns ja als Sache angesehen wird.


    Verantwortung ist schon der Punkt, um den es geht - aber Besitz oder Eigentum ist nicht zwangsläufig die angemessene Beschreibung für dieses Verhältnis, auch wenn es vielleicht der Normalfall ist. Deswegen hatte ich von der Übernahme einer Garantenpflicht geschrieben. Eltern haben eine solche gegenüber ihren Kindern, Lehrer gegenüber ihren (minderjährigen) Schülern, Vormünder gegenüber ihren Mündeln usw.. In keinem dieser Fälle impliziert dies 'Besitz' - im Gegenteil.


    Offenbar ist dir der entscheidenden Unterschied zwischen Personen und Sachen nicht klar. Das Tier hat keine Mündigkeit und ist keine Person - daraus leiten sich also keine Persönlichkeitesrechte ab. Hier verändert sich zwar einiges, was dann aber die Tierhaltung höchstens von Primaten betrifft, da sie uns ja am ähnlichsten sind.
    Wenn ich also mir einen Hund zulege, geht dieses Tier in meinen Besitz über, denn ich bin der Halter und hafte für Schäden, weil das Tier nicht mündig ist, i.S. unseres Rechtsverständnisses.
    Das mit dem Verhältnis Eltern-Kind zu vergleichen ist abwegig.

    Zitat

    „Tierhalter ist, wem die Bestimmungsmacht über das Tier zusteht und wer aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das wirtschaftliche Risiko seines Verlustes trägt (BGH NJW-RR 1988, 655, 656). Das Merkmal der Haltereigenschaft dient der Zuordnung der Gefahrenquelle zum Gefahrenverantwortlichen, also zu derjenigen Person, die das Tier im eigenen Interesse nutzt und über seine Verwendung und Existenz entscheidet, Deshalb liegt die Haltereigenschaft regelmäßig beim Eigentümer oder der Person, die sich wie ein Eigentümer verhält (Lorenz, Gefährdungshaftung des Tierhalters, S. 328).“


    Zitat


    Da ich gerade dabei bin, nochmals dazu (Zitate gekürzt):

    pamokkha:

    Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.

    Sudhana:

    Der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf

    Tychiades:

    Ja natürlich


    Mal abgesehen davon, ob auch @pamokkha dem zustimmen würde - offensichtlich ist dann die an Duhkha orientierte Heilsamkeit oder Unheilsamkeit einer Handlung (was für mich gleichbedeutend mit ihrer ethischen Bewertung ist) nicht abhängig davon, ob der Geistesfaktor "Hass" mit ihr verbunden ist - wenn wir mal unterstellen, dass der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, eine heilsame Wirkung erzeugt. Also muss eine Unheilsamkeit des Tötens von etwas anderem abhängen. Bodhidharmas erste isshinkai würde sich hier zumindest im Kontext unserer Tradition anbieten: "Sicht von Auslöschung zu nähren". Wobei diese Sichtweise hinsichtlich des Tötens sicher nicht leichter zu überwinden ist als hinsichtlich des edlen achtfachen Pfades.
    ()


    Es ist etwas kompliziert dir da zu folgen, aber ich versuchs mal:
    Die drei Geistesfaktoren bedingen dukkha und alle unsere Handlungen sind davon gefärbt, auch wenn wir sie als heilsam oder unheilsam wahrnehmen. Der Wille erzeugt also die Illusion einer Wirkung, die als heilsam betrachtet wird. Ansonsten erzeugt er nichts.
    Soweit ich das isshinkaimon verstehe, geht es beim ersten Gebot darum, dass überhaupt kein Gedanke von Auslöschung, von Töten erscheint. Da ist keine Handlung, kein Wille, kein dukkha ...kein Streit.
    Das Gebot ist aber für den Fall, dass ein Gedanke aufkommt - und das ist bereits die Unterscheidung von Leben und Tod, von ich und mein, usw.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    451:

    Ich wollte wissen, gegen wen sich, seiner Meinung nach, das Hass-Gefühl richtet.


    Deine Aussage zielt nun in die Richtung. Ich nehme an, dass du ein gleichzeitiges Fühlen von Hass UND Mitgefühl (ich rede nicht von Empathie!) als nicht existent ansehen wirst, oder?
    Also entweder das eine oder das andere Gefühl?


    Dazu muss ich erstmal ergänzen, dass die vier Brahmaviharas keine Gefühle sind, wenn da auch "Mitgefühl" ausgeführt ist, sondern Haltungen des Geistes, wie auch die drei Geistesgifte Geisteshaltungen sind. Gefühle begleiten sie zwar, weil sie aus der Berührung folgen, aber während die Geistesgifte zur Anhaftung führen und damit die Haltung festigen und erstarren lassen, sind die Brahmaviharas befreiend und weitet die Enge der Herzen.
    http://www.buddha-dhamma.de/brahma.htm


    Zitat


    Was ist also deine Aussage? Du negierst jegliches - dem Tierwohl dienenden- Mitgefühl seitens des Auftraggebers, der das Töten verlangt/ihm zustimmt.


    Naja - mein Mitgefühl geht da mehr in Richtung Tierhalter, der das Tier ja zu seiner Freude mal angenommen hatte und nun es nicht mehr den Sinn erfüllt. Ich halte die Einstellung dann lieber so, dass man auch bereit ist das Leiden anzunehmen und die letzten Tage mit dem Tier gemeinsam verbringt und es tatsächlich wie einen Menschen begleitet.


    Die Frage ist ja zunächst, was ist denn das Tierwohl, wenn ich ein Tier "kaufe". Wo ist denn das Tierwohl in der Zucht? Kann ich nicht erkennen.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    Sudhana
    Das war nun nicht persönlich gemeint, für niemanden hier. Und deshalb braucht auch niemand seine Tierhaltung zu rechtfertigen. Das ist eben in unserer Kultur so. Ich hatte auch schon mal Katzen und als sie starben, hinterließen sie eine Lücke. Und Hunde sind wunderbare Kumpel. Ich mag nur keine Hunde.
    Wenn ich die Sache dann etwas tiefer betrachte, sehe ich keinen Grund für Tiere in meinem Haus. In einem Kommentar zu Nansen "Cut the cat" las ich eben auch dieses Argument, dass Tiere grundsätzlich frei sind. Im Prinzip wird ein Tier ja durch regelmäßige Fütterung zum Beleiben bestochen 8) - ich kann jederzeit eine Katze bei mir anfüttern. Und meine Vögel im Garten kommen nur, weil da Futter in den Sträuchern hängt. Und ich hänge das Futter dorthin, weil ich meine Freude daran habe. In diesem Jahr sind es weniger Vögel und ich erkenne typische Symptome der Anhaftung.
    Diese ganzen Gedanken über das Töten in diesem Thread kommen doch genau deshalb auf - als Folge der Haltung und Bindung an ein Tier. Wäre es ein Mensch würden wir doch sofort den zynischen Zusammenhang sehen und wir sind ja auch auf dem Weg dahin, wir nennen es "Sterbehilfe". Und da finden sich auch Experten, Ärzte, die das dann machen. Die gleichen Argumente - man will das Leiden beenden. Wessen Leiden? Wo kein Leidender ist, gibt es dennoch Leiden. Es hat keinen Anfang und kein Ende.
    Die Perversität der Tierhaltung ist ja nicht nur im Hühnerstall und bei den Kühen zu sehen, sondern sie wird auch sichtbar, wenn man mal in die meterlangen Regale von Tiernahrungsketten blickt. Als Vegetarier schüttelt man sich doch dabei - das sind ja alles Abfälle aus der Fleischverarbeitung. Igitt.


    Zur Frage des Eigentums - wir sprechen von Hundebesitzern und Katzenbesitzern - und man überlegt ja auch Katzensteuer einzuführen. Da ist nur das Problem, wie man die Haltung feststellt.
    Mit Besitz ist letztlich die Verantwortung gemeint, die jemand übernimmt, wenn er ein Tier bei sich aufnimmt. Verantwortung hinsichtlich "artgerechter" Haltung. Diese Verwantwortung macht Besitz aus. Und daraus folgt auch die Unfreiheit des Tieres, das bei uns ja als Sache angesehen wird.
    Ob das freiwillig ist, ist gleich, wichtig ist nur, dass damit eine Bindung entsteht, die aus einem Tier etwas macht, was es nie freiwillig machen kann. Da ist dann sehr viel Projektion mit ihm Spiel. Aber das ist auch die Weise, wie der Mensch sich das Tier untertan macht.


    Sudhana:

    Lässt sich da nicht sagen: Der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf?


    Ja natürlich - ohne die Geistesfaktoren Gier, Hass, Verblendung würde dieser Wille den Pfad zu gehen nicht aufsteigen. Aber mit dem Gehen des Pfades löscht der Pfad dann diesen Willen und die Geistesfaktoren wieder aus - und es gibt kein Verlangen nach irgendeinem Vogel, einem Hund oder einem Papagei.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    accinca:
    Tychiades:

    Generell ist die Haltung von Tieren als "Eigentum" mit einer buddhistischen Haltung gar nicht vereinbar.


    Gibt es denn eine buddhistischen Haltung?- für Mönche jedenfalls nicht.


    Mönche leben ja in Hauslosigkeit und nehmen die Haltung ein, die der Orden, der Tempel und dgl. vorgeben. Für Menschen mit Haushalt (Laien) gibt es eine entsprechende Haltung den Dingen gegenüber. Für Buddhisten mag es dann eine buddhistische geben, wie sie in den Silas bzw. Precepts beschrieben sind. Die Gebote nimmt man dann zusammen mit dem Kesa, als Haltung.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    pamokkha:

    So ist es. Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.


    Das ist völlig korrekt.


    Wenn einer also sein Haustier durch einen anderen töten lässt, so deshalb, weil man nicht zusammen mit dem Tier leiden will.
    Generell ist die Haltung von Tieren als "Eigentum" mit einer buddhistischen Haltung gar nicht vereinbar.


    Noch ergänzend zur schönen Zusammenfassung der Positionen:

    451:

    Folglich müsste das "Nicht-Töten-Gebot" für den Zustand der erreichten "Ich-Losigkeit" gelten.


    Nicht-Töten ist dann möglich, wenn die drei Geistesgifte Gier, Hass, Verblendung ausgelöscht, "getötet" sind. Solange gilt die Übung des Nicht-Tötens. Insofern, da es eine Übung ist, die im Bewusstsein praktiziert wird, dass da ein Zustand nicht erreicht werden kann, ist hier die Rede von etwas, das nicht zu erreichen ist. Ich-losigkeit kann nicht erreicht werden, also kann auch niemand aus diesem Zustand heraus handeln. Somit kann immer nur getötet werden. Und eben deshalb gibt es das Gebot "Nicht-Töten" zu üben.

  • Nicht töten - Probleme in der Praxis

    pamokkha:

    So ist es. Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.


    Das ist völlig korrekt.


    Wenn einer also sein Haustier durch einen anderen töten lässt, so deshalb, weil man nicht zusammen mit dem Tier leiden will.
    Generell ist die Haltung von Tieren als "Eigentum" mit einer buddhistischen Haltung gar nicht vereinbar.