Beiträge von void im Thema „Säkularer Buddhismus“

  • Säkularer Buddhismus

    Doris Rasevic-Benz:

    Hab Dank für Deine Begrüßung. :rose:


    Sei auch von mir gegrüßt!


    Sudhana:
    Doris Rasevic-Benz:

    Und was hat das nun mit der Idee eines Säkularen Buddhismus nach Batchelor zu tun?


    Das hat vor allem insofern etwas damit zu tun, als Batchelor das:

    void:

    Im Dharma wird Samsara hin auf das Verlöschen des Ichs (Nirvana) transzediert.


    als 'soterologisches Programm' des Buddhismus bezeichnet, auf das er mit seinem 'säkularen Buddhismus' verzichten zu können glaubt.


    Ich kann verstehn, wie er darauf kommt. Auch der"Unbuddhist" hat ja immer wieder angeführt, wie sehr man diese soteriologische Dimension missbrauchen kann. Weil sie ausserhalb von allem steht, lädt sie dazu ein die eigene Position so zu legitimieren, dass sie, sie ausserhalb von Kontrolle steht.


    Sudhana:

    De facto ist das, was er propagiert, ja nicht wirklich Säkularisierung, sondern Domestizierung. Die 'zeitgemäße', von einem soterologischen Anspruch 'befreite' Ideologie, für die er wirbt, hat den Dharma vor allem von seiner Subversivität 'befreit' und auf ein Instrument der Bedürfnisbefriedigung reduziert. Sie ist affirmativ bis auf die Knochen und fügt sich reibungslos in den Verblendungszusammenhang ein. Neu ist das nicht - nur das Narrativ ist 'zeitgemäß' und kulturkompatibel renoviert und aufgehübscht. Das ist ja auch nicht schlimm oder schlecht - nur als 'Buddhismus' ziemlich defizitär. So verstehe ich jedenfalls die Anmerkung von void.


    Ja, genau so habe ich das gemeint.


    Wobei es vielleicht sogar falsch ist anzunehmen, dass alles Soterolgische deswegen Trasnzedent sein muss. Ich bin mir sicher, dass es auch Säkulre Formen der Subversivität gibt, an die man anschliessen könnte.


    Ich habe ja vorher schon geschrieben, dass ich es Batchelor leicht verüble, dass er von seineem urprünglichen Nähe zum Existenzialismus weg ist. Weil ich glaube, dass gerade beim "Absurden" bei Albert Camus oder auch Samuel Beckett ein Element des "Total Unverfügbaren" auftaucht, dass sehr weltlich ist aber doch eine Grenze aufzeigt, bei der man mit seinem normalen Denken scheitert, und man zu etwas kommt, was man sich nicht Aneignen kann, weil es bodenlos ist.


    Ich finde es auch interessant, dass der grosse Dadist Hugo Ball nachdem er katholisch geworden, war nicht brav katholisch wurde, sondern die Biographie eines Säulenheiligen geschrieben hat - also eines "religiös Absurden". Es schient da also eine Brücke zwischen dem Säkuklar-Subersiven und dem Religiös-Subversiven zu geben.

  • Säkularer Buddhismus

    So,


    ich glaube jetzt kann ich es auf den Punkt bringen:


    Im Dharma wird Samsara hin auf das Verlöschen des Ichs (Nirvana) transzediert.


    Auch der modernen, säkularen Denkweise liegt ein (natürlich säkulares) "Tranzendieren" zugrunde: Letzendlich wird der Mensch von der Anhängigkeit an Natur und gesellschaftliche Zwänge befreit (emanzipiert). Weil Natur und Kollektiv ihre Macht verlieren, wird der Mensch in seiner individuelle Verantwortung und seinem Wollen "frei". Natürlich um den Preis, dass damit die individuelle Entscheidungsfreheit und der individuelle Wille verabsolutiert wird. Teilweise so verabsolutiert, dass sie als "Markt" (oder auch "Staat") sogar wieder die Menschen selbst unterjochen.


    Der grosse Wert des "Säkularen" für den Buddhismus liegt darin, dass es als ein Gegenmittel die im Buddhismus historisch enthaltenen Machtverhältnisse in Frage stellet. Wenn "säkularer Buddhismus" als eine einseitige Sache aufgefasst wird, in dem das "Säkulare" und Moderne den Buddhismus relativiert, kann man jedoch in eine Schieflage kommen, indem man sich die "Metaphysik der Moderne" einfängt. Die Medizin kann selbst zum Gift werden.


    Von daher ist es notwendig auch die andere Richtung einzubeziehen: Nämlich auch das "Säkulare", "Moderne" vom Buddhismus ( oder anderer "postmoderner" Ansätze wie kritischer Theorie) aus radikal in Frage zu stellen.


    Einen "säkularen Buddhismus", der nicht nur den Buddhismus sondern auch das "Säkulare" in Frage stellt, empfinde ich als etwas Erstrebenswertes.


    ( Oder um es in Anschluss an Tychiades: Was bringt es das Individuum zu befreien, wenn dieses Individuum ein verblendetes Arschloch ist)

  • Säkularer Buddhismus

    Bakram:

    Das Adjektiv "säkular" bezeichnet eine Philosophie/Psychologie ohne metaphysisch transzendentem Firlefanz.


    Mit einem Buddhismus ohne" metaphysischen, transzedenten Firlefanz(MTF) " könnte ich ja sehr gut leben.


    Aber "Säkular" bedeutet ja nicht einfach auf "metaphysischen, transzedenten Firlefanz(MTF)" zu verzichten, sondern das "Säkulare" ist ja eng mit dem metaphysischen Grundlagen des modernen Weltbilds verbunden.


    Und dieses negiert ja häufig, überhaupt metaphysischen Grundlagen zu haben, was sie so verdammt schwer zu durchauen macht.


    Ich glaube die Metapyhsik ist so aus dem Himmel runter und hat sich dann in so den banalsten "selbsterklärensten" Begriffen versteckt. In so einfache Begriffen wie "Subjekt", "Objekt", "tote Materie", "Arbeit", "Sein" oder Wörter wie "Mensch". "Fortschritt", "Wirtschaft", "Zukunft"


    Unser Firlefanz ist für uns so trivial wahr, wie für mittlelterliche Menschen die Existenz Gottes. es ist das allerbanalste, sonnenklarste.


    Doris Rasevic-Benz:

    Alles Arschlöcher in Deiner Sangha? Wow! Ich kenne so wenige davon, dass Jahre vergehen müssen, bis mir mal zwei gleichzeitig begegnen. :?


    Manchmal ist sowas ne Frage der Nullinie. So wie ja in der Celsius-Skala was anderes auf 0 ist, als bei der Kelvin Skala. Vermutlich sind wir im Vergleich zum Durchschnittsmenschen kein Arschloch, haben aber kein Gefühl dafür, was für ein abgrundtiefes Arschloch dieser Durchschnittsmensch ist (nur halt in der S Bahn, aber das ist was anderes)


    Während die moderne ja ein positives Menchenbild hat, war das ja früher eher sehr negativ (Erbsünde).

  • Säkularer Buddhismus

    Doris Rasevic-Benz:


    Säkular und pragmatisch sind miteinander verbunden.
    Ein Werkzeug, das mit der heutigen Zeit nicht kompatibel ist, würde seinen Zweck nicht mehr richtig erfüllen. Es wäre demnach pragmatisch, es nicht mehr anzuwenden, sondern durch ein geeigneteres zu ersetzen.


    Ja gut, das betrifft ja zwei Ebene:


    1. Die inividuelle Ebene, also dass sichergestellt ist, dass es zur Befreiung führt. Da muss man ja vom Ziel aus denken. Wenn man einen Arhat hat, dann kann der einem sagen, was für ihn persönlich gute Trittsteine waren, und was auf dem Weg zum Ziel irrelevant war. Während einem jemand, der das Ziel nicht erreicht hat, das womöglich nicht kann.


    2. Die organisatorische Ebene: Die Organisation muss unter den Umständen erhalten beleiben. Es braucht neue Leute, Strukturen - man ist Teil der Gesellschaft, und muss unter den gegewärtigen Umständen bestehen bleiben. Darf sich aber nicht so an sie anpassen, dass das bei veränderten Umständen Türen verschliesst.

  • Säkularer Buddhismus

    Doris Rasevic-Benz:


    Wie kann es sein, dass ich Vajrayani bin und dennoch säkular?
    
Weil ich mit der Bildwelt gut zurecht komme, auch weil ich mit mehreren Religionen aufgewachsen bin und ein Mensch bin, der Übung mit Bildhaftigkeit hat. Weil ich in ihr Bedeutung erkennen kann, die was mit mir zu tun hat. Weil ich das als kulturelle Ausformung sehen und akzeptieren kann, ohne mich gleich damit identifizieren zu müssen. Es ist wie in der Kunst: Ich kann mit einem Gemälde von Kandinsky was anfangen, die Wahrhaftigkeit darin erkennen, den persönlichen Bezug zu mir herstellen, kann sogar mit den Symbolen spielen, muss diese aber nicht zu meinen eigenen Symbolen machen, sondern kann in Transferleistung meine eigenen kulturellen Analogien dazu finden. Es entsteht eine Mischkultur. Wie bei jeden Individuum, jeder Kultur, in jeder Zeit. Das ist ein universelles Phänomen, dessen man sich bewusst werden sollte, und das ich für eine der Grundaussagen des Buddha halte. Letztendlich ist auch der tibetische Buddhismus ein Floß, das losgelassen werden muss. Das gilt für jede Tradition. Weshalb es redundant ist, sich mit einer Tradition zu identifizieren oder sie als einzig richtige zu betrachten, weil eben viele Wege nach Rom führen. Natürlich kann aber jeder auch den Umweg über die Identifikation nehmen, sich also Eigner eines Floßes wähnen …


    Ich verstehe nicht recht, was du da jetzt mit säkular meinst.
    Was ist denn da der Unterschied zu einer pragmatischen Auffassung?


    Schon die von dir angsprochenen Metapher vom Floss, drückt ja aus, das die Lehre (und damit einzelne Konzepte) nicht "absolute Wahrheiten" sind, sondern einfach Mittel zum Zweck sind, Befreiung zu erlangen.


    Jemand, der einzelne buddhitischen Lehrinhalte nicht "absolut" sondern als "Werkzeuge" sieht, würde ich als einen "pragmatischen Buddhist" sehen. So jemand kann natülich auch Vajrayana-Praktizierender sein. ( Wird denn an dem Floss zu hängen, in einer Tradition als gut gesehen)


    Während ein "säkulares Buddhist" im Gegensatz dazu jemand ist, der bestimmte "Werkzeuge" deswegen für sich ablehnt, weil sie nicht mit der heutige Zeit kompatibel sind.


    Während ein pragmatischer Buddhist, jede buddhitische Praxis durchführen kann, wenn sie nur zielführend ist.

  • Säkularer Buddhismus

    Tychiades:

    Nachtrag: wenn ich bereits in den einleitenden Worten von Branding Buddha lese, dass Buddha as a popular brand, has moved from temple to market - dann fällt mir sofort das letzte Ochsenbild ein - der Markt ist ja auch nicht verkehrt, als Ort des Tausches. Tempel sind Institutionen und auch der Bettelgang ist eine institutionelle Form des "Austauschs" - worüber regt man sich da auf? So ist unsere heutige Verfassung - ein globaler Tausch.


    Ich lese gerade die Graphic Novel über Ikkyus Leben.


    Da wird beschrieben, wie während des Bürgerkrieges (Onin und früher) das alte System mit seinen Adeligen Gönnern am Zusammenbrechen ist.


    Die egagierteren Rinzai Mönche am Daitokuji unter Yōsō Sōi reagieren darauf, indem sie sich an das Volk wendete Und das waren in diesem Fall die reichen Händler in der Hafenstadt Sakai. Man ging also von den Palästen auf den Markt und schuf einen populären Rinzai-Buddhismus. In der Graphic Novel kommt das nahezu modern rüber - also dass es eine Zen-Mode gibt, die Werbetrommel gerührt wird und auch Zertifikate eine wichtige Rolle spielen. ( war das wirklich so ?)


    Es scheint so verschiedene mögliche ökologische Nischen zu geben: "Die Mächtige", "Die Händler" oder eben auch "die abergläubischen Bauern".

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:

    NaJa, ist so eine nicht ganz säkulare Sache :grinsen:


    Nein, natürlich nicht. Aber ich finde den Gedanken interessant, dass es um primäre und sekundäre Motivation geht.


    Bei einem Lehrer ist es ja auch so: Da gibt es die Schüler, die gerne lernen, weil es ihnen Freude macht, und diejenigen die man motivieren kann. Und dann ( besonders wenn man ein total schlechter Lehrer ist) gibt es nocht die die "nicht so wollen". Und an der Stelle werden dann so die sekundären Mittel zur Motivation aufgefahren: Strafen werden angedroht, Konsequenzen werden ausgemahlt, es wird an jähzornige Direktoren und Eltern gemahnt, und an manchen Orten auch mit Gewalt und Lächerlichkeit gedroht. Zusätzlich wird mit Belohnungen und Chancen geködert.


    Vielleicht ist ja dieser Unterschied der wichtigere, und dass das ins Übernatürliche geht, hat eher damit zu tun, dass man sich dadruch noch viel mächtiger Druckmittel herbeiphantasieren kann.


    Vielleicht geht es um einen Buddhismus der im Bereich der "Mündigkeit" bleibt und sich der "schwarzen Pädagogik" enhält.


    So eine Diskussion würde doch ganz anders geführt werden, als wenn man das Wort "säkular" in anderen Bedeutungen verwendet, oder?


    Morpho:
    Zitat

    Und im Buddhismus ist es ja ähnlich: Während motivierte Mönche sich mit Meditation und edlem achtfachen Pfad beschäftigten, haben sich ja eher die mit Höllen beschäftige, die keine intrinsische Motivation zum Guten haben, sondern sich mit Horror-Bilder in die richtige Richtung pushen mussten


    Also das eine muss doch das andere nicht ausschließen ?!


    Das Argument für all die Machtmittel ist ja, dass wir


    erstens viel verbelndeter sind, als wir denken
    sie zweitens funktioniere und man deswegen
    drittens die Risiken und Nebenwirkungen tolerieren kann.

  • Säkularer Buddhismus

    Liebe Doris,


    Beim Lesen deines Beitrages ist mir aber aufgegangen, das ein wichtiger Punkt wohl darin, liegt, inweiweit man eine Sache um ihrer selbst tun, oder ob man irgendwelche sekundären Motivation braucht. ( die sich - um ihr Gewicht zu verleihen - sich leicht ins Kosmische/Ewige/Übermenschliche/Abgedrehte aufbläht )


    Villeicht könnte ein tiefgläubiger Christ , der das mit der Nächstenliebe verinnerlicht hat könnte sogar mit dir sagen Religion bedeutet für "ihn ein guter, freundlicher, zufriedener Mensch zu werden, der der Welt so nützlich wie nur möglich ist"?


    Derjenige der - bleiben wir mal im christlichen Bezugrahmen - "aus Gott heraus handelt", braucht ja gar nicht Zuckerbrot und Peitsche im Jenseitigen/Zukünftigen/Vorgestellten. In der Bibel wird ja gerade der "barmherzige Samariter" genannt, der spontan hilft, einfach weil es jemanden schlecht geht. Der Kern von Religion scheint also mit deinem Begriff von säkular sehr vereinbar zu sein.


    Während es ionischerweise derjenige, der so einem Handeln ferner steht ( also jemand der - im christlichen Bezugrahmens - weniger nahe an Gott ist) irgendwelche Sekundärmotivation braucht. Sei es aus Autorität ("weil es so geschrieben steht" ), Hölle oder Himmel.


    Je weiter man von der Sache selbst entfernt ist, desto mehr transzendentale und pompöse Vorsstellungen scheinen nötig. Je "volkstümlicher" desto mehr special effects treten auf.


    Und im Buddhismus ist es ja ähnlich: Während motivierte Mönche sich mit Meditation und edlem achtfachen Pfad beschäftigten, haben sich ja eher die mit Höllen beschäftige, die keine intrinsische Motivation zum Guten haben, sondern sich mit Horror-Bilder in die richtige Richtung pushen mussten


    Wie hätten also auf der einen Seite, etwas was an der Sache ist, und auf der anderen Seite einen Bereich der Abirrung, wo es erhabene Symbole und dicke Warntafel mit Mahnungen an Autorität und Zukunft braucht. (vielleicht so wie es in München keine Schilder nach München gibt, weil man sich noch nicht verfahren hat?) Ich denke, die Aufklärung hat sich ja gerade deswegen so gegen manche dieser Hilfsmittel gewendet, weil diese auch immer Machtmittel waren.


    Unter Umständen hat das auch nichts direkt mit "säkular" zu tun. Auch in der Soejtuninion, gab es ja die überzeugte Kommunisten, die idealistisch (bzw vernagelt) genug waren, um den Kommunismus um seiner selbst wollte, und die Halbherzigen,die man mittels Druck und Popaganda verführen und zwingen wollte: Und da findet man ja die gleiche Welt des "bigger than real" mit ihren Ritualen, Andachtsobjekten, Aufmärschen, pathetischen Reden wie an der christlichen Poppganda-Front. Und das alles ganz materialistisch und säkular auch wenn da manchmal so der der Weltgeist vorbeischwebt - wobei ja das nicht-hinterrage Element sehr ähnlich ist.


    Ich fürchte wir verwenden die falschen Wörter. "Säkular" ist ein schwammiger Begriff, und um z.B bei meinem Sojwet-Beispiel das "übermeschlich Überhöhte" von der "eigentlichen Praxis" abzugrenzen scheinen die Wörter 'mediatization, entertainmentization, commodification and popularization' wie geschaffen.


    Aber - und das ist das interessant - genauso um sich auf die Götzen traditionller Gesellschaften zu beziehen, wie auch für das was bei uns so übermenschlich glänzt.

  • Säkularer Buddhismus

    Axel:

    Ich finde, dass ist schon eine sehr gewagte Interpretation. 'VIP-Lounge', 'Trennwände', 'Spezialbehandlung'? Ich kann die beim besten Willen nicht sehen. Woraus bestehen denn 'VIP-Lounge', 'Trennwände' und 'Spezialbehandlung' konkret?


    Hmm, vielleicht spricht da aus mir auch eine gewisse persönliche Enttäuschung: Weil ich nämlich Batchelors erstes Buch "Mit anderen allein. Eine existentialistische Annäherung an den Buddhismus" super fand. Ich mag den Begriff "Existentialismus", weil ich damit verbinde, radikal aufs Wesentliche zu gehen und Pillepalle und Koventionen aussen vor zu lassen.


    Wenn den Buddhismus sich so präsentiert, das er zu der jeweiligen Zeit passt, um die Leute da abzuholen, finde ich das nicht schlimm. Wenn er von da aus "exitentialistisch" in die Tiefe zu gehen, wo es dann egal ist ob du Manderl oder Weiberl, Bauer oder Wissesarbeiter bist.


    Wenn man sich mit dem Begriff eines "säkularen Buddhismus" zu sehr verbindet, läuft man Gefahr im Eingangsbereich mit den Topfplanzen und Annehmlichkeiten hängenzubleiben. Dort wo der Zug jemanden dort abholt wo er war, statt weiterzufahren.


    Je mehr ich rede, desto mehr habe ich das Gefühl, ich sage total viel über mich selber aus und immer weniger zum Thema.

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:

    (Das mit dem Geschlecht ist Unfug. Bhikkhunī Pāṭimokkha und Mahā Vibhanga - erklär' uns die Unterschiede!)


    Ich denke nicht, dass das mit dem Geschlecht Unfug ist. Letzendlich sollte es für einen ordinierten egal sein, ob er Mann oder Frau ist. Alle Unterschiede die dann gemacht wurden (Trennung von Männer und Frauenorden) wurden aus praktischen Erwägungen gemacht.


    fotost:

    Natürlich hat Buddha die Darstellung seiner Gedanken angepaßt, wenn er zu Händlern oder Kriegern oder Brahmanen gesprochen hat. Ob man daraus einen Händler-Buddhismus machen möchte darf als Wortspiel bezeichnet werden.


    Also ich finde das jetzt kein Wortspiel, sondern einen ganz wichtiger Unterschied: Die eine Sache ist die, ob man quasi verschiedene "Dharma-Tore" hat, die von unterschiedlichen Richtungen zum selben Ort "ohne Rang und Namen" führen. Und genauso wie Sudhana hab ich überhaupt nichts gegen ein weiteres "säkules Dharma-Tor". Der Begriff "Buddhismus 2.0" knüpft dagegen an die Fortschrittslogik von Programmversionen an, bei denen die alte Version veraltet und schrottreif werden. Während ich mit unterschielichen Buddhismus Darstellungen gar kein Problem habe, sehe ich diese Hierarchisierung kritisch. Ich bin ein anderes Examplar als ein mittleralterlicher Bauer, aber meine Verblendungen sind nich "fortgeschrittener" sondern nur anders.


    Zitat

    Daß diese Anpassungsfähigkeit auf keinen Fall traurig war, sondern psychologisch korrekt und hilfreich zeigt die Tatsache, daß wir uns nach fast 2.600 Jahren immer noch drüber austauschen 8)


    Die Anpassungsfähigkeit bestand zwar darin, dass er z.B mit einem Soldaten anders gesprochen hat, aber eben nicht daran, dass er da zugeständnisse gemacht hätte und Militärdienst sehr kompatibel mit dem Dharma erachtet hätte. Es holt von wo anders ab, führt aber nicht wo anders hin.


    Ich finde deinen Beitrag aus dem anderen Thread interessant:



    Ich glaube es gibt schon einen Zusammenhang zwischen dem Säkularen und dem Individualistischen: Auch Richard Dawkins ist ja nicht nur so verhement gegen Religion sondern genauso vehement gegen andere kollektive Veranstaltungen wie den (säkularen, materialistischen ) Kommunismus.


    So ist der "säkulare Buddhismus" vielleicht einer der stark vom veranwortungsvollen Indivuduum ausgeht, und wo so alles kollektive und auch die Hingabe an kollektive Symbole getilgt ist?


    Axel meinte ja FDP, aber es gibt ja auch andere radikale Verfechter des Individuums von gant links (Indvidualanarchisten) bis Rechts( Ayn Rand).


    Es ist auf jeden fall eine wichtige Sache, wenn man beim Buddhismus mal versucht, all die die kollektiven Befindlichkeiten beiseite zu lassen - irgendwie sind ja Götter kollektive Befindlichkeiten, oder? Kriegsgott, Fruchtbarkeitsgott, Meeresgott und all die 10 000 Kami.


    Aber dann zu sagen, Buddhismus MÜSSE rein individuell sein, weil das halt der Fortschritt ist, kommt mir auch falsch vor. Gerade "Ich-Losigkeit" kann ich mir eher als Verbundeheit vorstellen, als etwas was einen zum Ich-Atom macht.

  • Säkularer Buddhismus


    So wie ein einzelner Mensch individuell verblendet ist gibt es ja auch so etwas, was an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Klasse normal ist.


    Vielleicht ist das mit dem "Zeit" missverständlich, weil es da eine Homogenität assoziiert, die ich nicht meine.


    Wir haben alle so unsere "Befindlichkeiten", die daraus kommen, wo wir uns befinden. Wenn man einen Buddhismus hat, der sich auf diese Befindlichkeit einlässt, dann fragmentiert das: Man hätte einen individuellen Samurai-Buddhismus, einen Manager-Buddhismus, einen Pop-Buddhismus, einen Buddhismus 2.0.


    Damit vergibt man sich die Chance, das Buddhismus was ist, wo man nicht nur sein individuelle Befindlichkeit mal aussen vor lässt, sondern man eben auch, das von Zeit und Rolle geprägte loslässt.


    Wenn Mönche die selbe Robe tragen und das gleiche Essen essen, dann transzendiert das schon mal vieles an Zeit und Klasse ( und sogar Geschlecht), ohne das damit etwas übernatürlich es verbunden wäre.
    ( und insofern ist es säkular- die Ironie ist das gerade Roben als nicht säkular gelten)


    Während es total traurig gewesen wäre, wenn Buddha da nach Klassen getrennt hätte und so Krieger-Budddhismus, Oberschicht-Buddhismus oder Händler-Buddhismus gelehrt hätte.


    "Samsarische Logik" sind die Logiken die diese Hervorbringen: Sagen wir eine Kriegslogik die Krüger hervorbringt, eine Hunserehlogik die Händler hervorbringt, ne Nerd Logik die Nerds hervorbringt - all die Spiele mit ihren Figuren.


    Mein Punkt ist der, dass unsere Zeit eben nicht prinzipiell anders ist.

  • Säkularer Buddhismus

    Morpho:

    Ich glaube, die reden eher von Weiterentwicklung. Und das ist ja so ein Ding der Individualgesellschaft: Selbstentwicklung, Selbstentfaltung. Warum dann nicht Optimierung des Dhamma auf die eigenen Bedürfnisse hin ?


    Ich unterstelle nicht mal, dass das so besonders egoistisch gemeint ist -es ist nur fast zu nachvollziehbar.


    Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.


    Von daher bin ich eigentlich auch für so Elemente dankbar, die so gegen das normale Denken gebürstet sind.


    Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.


    Ich hoffe das ist jetzt nicht zu wirr

  • Säkularer Buddhismus

    Was mich immer wieder fasziniert ist, dass der Buddhismus so einen unglaublich breiten Horizont hat: Die fühlenden Wesen egal, ob jetzt König oder Bettler, Gottheit oder Hund sind erstmal in der gleichen Lage - sie sind verblendete Geschöpfe und schaden sich in ihrem Verhalten selbst. Und inmitten dieser selbstdetruktiven Veanstaltung verkündet Buddha, dass es einen Ausweg gibt.


    Bei Batchelor kommt mir diese breite Horizont dann aber zusammengeschrupft vor: So als errichtet man inmitten der Weite eine VIP-Lounge für den modernen, westlichen Menschen und seine Befindlichkeiten.


    So dass man nicht mehr bei Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks aus Vergangenheit Gegenwart und Zukunft sitzt, sondern da durch Trennwende abgeschottet eine Spezialbehandlung kriegt.


    Dabei schwingt ein Fortschrittgedanken mit, so als wäre das was den fortgeschritteneren Menschen gelehrt wird, auch eine fortgeschrittenere Variante des Dharmas - was ja überhaupt nicht stimmen muss.


    Während der technische Fortschritt den Menschen vom Lehmboden in den klimatisierten Palast gebracht hat, dann war ja Skakymuni quasi ein Geisterfahrer: Er ging ja aus seinem "elterlichen Palast" gerade deswegen in die Hauslosigkeit, weil das so einer künstlichen Wellnessblase war, die die leidvolle Wirklichkeit (und damit deren Überwindung) draussen hielt.

  • Säkularer Buddhismus

    Morpho:

    Er macht einen Unterschied. Und das macht er dauernd.
    "Seine Traditionlinie" praktiziert gut so nach M8 und deswegen "bewegt" er (und sie) sich "achtsam" innerhalb den Frames - im Unterschied zu anderen, vor allem zu den Religiösen, etwas auch zu den Säkularen, die springen natürlich auf Trigger an und verwirren sich heillos.


    Komisch ich lese ganz was anderes. Ich lese nur, dass Moos schreibt, das dieser Aspekt in seiner Traditionslinie betont wird, was ja jetzt nich bedeutet dass er selber sich für den einzig Unverblendeten auf weiter Flur hält.

  • Säkularer Buddhismus

    Moosgarten:

    Ich sehe da wirklich kein OT.


    Moosgarten:

    Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.


    Das kann man so lesen, als ob die Diskussion um säkular - nicht säkular eher so eine gedankliche Sache ist, und die Diskusion darüber müssig ist, weil es in der Praxis ja jenseits der konkreten Frames geht. Was ja dann das Thema des Thread abwürgen/transzendieren würde.


    Wobei ich ja das Gefühl habe, dass das Säkulare sich auch gerade im Praktischen niederschlägt. Einen nicht-säkularen Buddhismus assoziiere ich mit einem Buddhismus, der nicht nur an den Geist appeliert, sondern auch den Körper stark einbezieht.


    Ich habe z.B das intuitive Gefühl, wer eher säkular ist scheut Niederwerfungen und Räucherstäbchen und wird unruhig, wenn er ein Sutra in einer Sprache rezitieren soll, die er nicht kann, und wo ihm der Inhalt verschlossen bleibt.

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:

    unserer gemeinsamen Forenregeln klären 8)


    Für Dich als Moderator wäre es doch ein einfaches, dazu aktiv beizutragen....
    Du könntest etwa nicht zum Thread gehörende Unterthemen ausgliedern, Mitglieder, die den Gedanken der rechten Rede verstoßen etc. ermahnen.


    Hmm, die Unterdiskussion bzieht sich ja auf Moosgartens Beitrag:



    Und die darin enthaltenen Gedanken sind ja sehr interessant, wesegen es schwer ist, das was sich auf den Beitrag bezieht auszugliedern.

  • Säkularer Buddhismus

    Moosgarten:
    void:

    Du tust sehr häufig Einwände von Morpho ab, die du als unsachlich abweist.


    Ich "tue sie ab"? Das klingt mir jetzt so, als wenn ich eben selbst die Sachebene verlassen würde.


    Ich kann es verstehn, dass du auf der Sachebene diskutieren möchtest. Das ist ja auch viel nachvollziehbar, als bei jedem Satz schauen zu müssen, welche Assoziationen er bei wem auslöst. Aber diesen Beharren auf der nüchtenen Ebene kann eben bei Fröschen, die auf einem anderen Frequenzband quaken, als ein Versuch gesehen werden, sie nicht gelten zu lassen.


    Was man da machen kann, weis ich allerdings auch nicht.

  • Säkularer Buddhismus

    Moosgarten:
    void:

    Wobei dabei ja rüberkommt, dass du das deswegen herabsetzt, weil du den Eindruck hast, Moosgarten möchte seinen Weg allgemeinverbindlich als den "einzig waren" anpreisen.


    Und ich habe echt nicht den geringsten Dunst, wie ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.


    Eine sachliche Dikussion basiert häufig darauf, dass sie dasjenige, was eher auf einer Beziehungsebene als auf einer Sachebene angesiedelt ist ausschliesst. Du tust sehr häufig Einwände von Morpho ab, die du als unsachlich abweist. Dadurch entsteht der Eindruck, dass du ihren ganzen Zugang zum Dharma, der ja ebenfalls eher auf einer Beziehungsebene statt auf auf einer theoretische Ebene stattfindet nicht gelten lässt.Die muss natürlich nicht gewollt sein.


    Untersucht man Loritos Frühstückseiersketch nach Gender-Aspekten, kommt man nicht darum herum festzustellen, dass da die Sachdikussion um korrekte Eier-Eierzubereitungsdauern die der Eierzubereitung zugrundliegenden patriarchalen Herrschaftsstrukturen (Hausfrauenrolle) negiert werden, weswegen sie innerhalb der Sachdikussion rein als unsachliche Zwischenrufe aufscheinen. So ungefähr.

  • Säkularer Buddhismus

    Morpho:

    Ich habe mich nicht zur Praxis anderer Leute geäußert. Das stell ich hier noch mal klar.


    Die Praxis kann man ja in Meditation, Lernen und in Samu gliedern. Und zu letzterem kann es eben auch gehören, Nudel zu kochen, Felder zu bestellen oder sich vor abgerissenen Wänden filmen zu lassen. Was du ja hier herabsetzt:


    Morpho:

    Was willst du eigentlich von "der Community" - der buddhistischen? Ist halt so wie sie grad ist. Können und wollen ja nicht alle Felder bestellen und sich gegenseitig Nudeln braten, sich vor abgerissenen Wänden filmen lassen und Spendenaufrufe für das einzig wahre Grüppchen Zennische machen. ;)


    Wobei dabei ja rüberkommt, dass du das deswegen herabsetzt, weil du den Eindruck hast, Moosgarten möchte seinen Weg allgemeinverbindlich als den "einzig waren" anpreisen. Wogegen du dich wehrst, was aber nicht als ein "sich wehren" ankommt, sondern eben als etwas was die Praxis des anderen herabsetzt.


    Ich glaube es ergit sich häufig so eine Situatation, wo ihr nur antwortet, um euch jeweils gegen ungerechtfertig scheinende Angriffe wehrt. Was dann nicth mehr aufhört.

  • Säkularer Buddhismus

    Ellviral:

    Nur hab ich erkannt das Verzichten nicht richtig ist: Ich habe Erkannt das es das alles gibt doch eben nicht als mit den Sinnen, im Sinn von Buddha, nicht erkannt werden kann sondern nur aus Vorstellungen bestehen. Jede Vorstellung ist transzendentes Wissen.


    Der ganze Mensch ist ja was, was sich dem Strom der Vergänglichkeit entgegenstellt, und sich halsstarrig festklammert, während alles fliesst. Von daher ist er immer so an allem interessiert, was klar und fest und ewig ist und wahr ist. Und gerade "Wissen" bzw. "Vorstellungen" zu bilden, bedeutet ja sich was Verlässliches rauzudestillieren.


    Wenn man was gefunden hat, was ganz verlässlich und hilfreich ist, dann erklärt man es für ewig wahr oder heilig oder beides. Da ist gar nicht so viel Unterschied. Es ist einfach etwas, worauf man sich verlassen kann, etwas woran man festhalten kann, so dass einen der Strom nicht forträgt.


    Jetzt sagt aber Buddha, das man gerade nicht festhalten sondern loslassen soll. Aber das bedeutet ja gerade, dass loszulassen, woran man sich am meisten klammert, das was einem am Heiligsten ist. Von daher ist Buddha so betrachtet sehr säkular.

  • Säkularer Buddhismus

    mukti:

    Dazu habe ich noch keine eindeutigen Hinweise gefunden, habe mich aber auch nicht intensiv damit befasst. Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich. Nachdem "säkular" weltlich bedeutet, wäre ein weltlicher Buddhismus mit überweltlichem Ergebnis ja ein Widerspruch.


    Es macht Sinn, die verschiedenen Bedeutungen von dem was man als "weltlich" bezeichnet (und was es übersteigt) auseinanderzudividieren.


    Für Buddha ist das "nicht-weltlich" was der Überwindung von Samsara führt, während alles andere weltliche Anliegen sind: Also selbst wenn es Geister oder Götter oder magische Gegenstände gibt, ist auch dieses Überisnnliche Zeug nach buddhitischer Terminologie alles erst einmal "weltliche".


    Wenn man, wenn man als Gegenteil von dem "weltlichen" z.B das überweltliche als Übersinnliches setzt, dann wären z.B Gespenster, Götter, Zauberkräfte etwas "überweltliches", während ein Shakyamunui, der Mönch erzählt, wie sie ihre Wut zum Erliegen bringen, etwas menschlich/weltliches wäre.


    Der Begriff "säkular" bezieht sich nicht auf eine buddhitische Terminologie von "weltlich"/"nicht-weltlich", sonder eher auf zweitere Bedeutung. Wenn "säkular" bedeuten, auf Wunder und Götter und unsichtbare Wesenheiten zu verzichten und wäre keinerlei Widerspruch dazu, Samsara zu überwinden.

  • Säkularer Buddhismus

    mukti:

    So ist es und nach dieser Definition von Transzendenz scheiden sich offenbar die Geister. Wenn es auch keinen fest umrissenen säkularen Buddhismus gibt, so ist wohl allen Ausführungen in dieser Richtung gemeinsam, dass sie diese Art Transzendenz weglassen, indem nicht die Befreiung, sondern ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt wird. Oder sehe ich das falsch?


    Säkularer Buddhismus ist Buddhismus, d.h. er strebt Befreiung an.
    Würde ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt werden, könnte ja kaum von Buddhismus reden.


    Was man loswerden will sind die andere Tranzedenzen. Also das "Ewige", "Übernatürliche", "Erhabene", "Heilige", "Göttliche" dem man sich in Formen von Verehrung, Anbetung und Ritual nähert.


    Wobei es da dann immer so eine "Protestatantismusfalle" gibt, wo man sich von den Illusionen vergangener Zeit befreit, um dadurch den Illusionen der eignen Zeit in die Arme läuft. Man glaubt nicht mehr an das Christkind und den Osterhasen aber an Nationen und Fortschritt.

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:

    [*]ohne jeden transzendenten Bezug - dem würde ich zustimmen. Säkulare aller Richtungen, also auch Buddhisten die sich als säkular verstehen lehnen Transzendenz als Mittel zum Gewinn von Erkenntniss ab.


    Es ist ja genau der Begriff der "Transdenz" der diskutiert gehört. In einer Hinsicht ist der Buddhismus natürlich transzendent: Samsara - die Welt des Leidens und Begehrens - wird hin auf die Befreiung vom Leid "überschritten". Diese Transzendenz von Samsara zieht sich wuer durch den Buddhimus.


    Es gibt aber noch einige andere Bedeutungen von "Transzndenz", die sehr häufig mit dieser gemeinsam gedacht werden:


    • Die Tranzendierung der Materie hin in Richtung Geist.
    • Die Tranzendierung der konkreten Materie hin zum platonischen Reich der Ideen.
    • Die Tranzendierung des Zeitgebundenen hin zum Ewigen, Zeitlosen.
    • Die Tranzendierung der Sinneswelt hin zum Übersinnlichen, Wunderbaren.
    • Die Transzendierung des Indivduums hin zum Kollektiv.


    Und während die Differnz "Samsara/Nirvana" den Buddhismus von Anfang an begleitet, gab es imm die eine Tendenz, dass sich an den Gegensatz zwischen dem "Normalen/verblndeten" und dem "Befreiten" andere Differenzen anheften. Und dasjenige, was vor einfach nur eine "Befreiung vom Leiden" ist mit allerlei anreichert, was im Denken der Menschen immer schon einen Gegensatz zum "Normalen" gebildet hat: Das Sakrale, das Ewige, das Heilige, das mystisch-Geheimnisvolle, Magische, Göttliche, Traumhafte. Ich stelle mir das, wie so ein Schiffrumpf vor, den man nicht regelmässig reingt, und wo sich dann Muscheln, Korallen und Ökosystem ansiedeln. Die anderen "Tranzendenzen" überwuchern den Gegensatz zwischen Samsara und Nirvana.


    Man braucht keine "Tranzendenz" opfern, Buddhismus sollte ja Samsara tranzendieren, aber am sollte irgendwie den Tranzendenzbegriff so klar fassen, dass sich da die anderen Tranzendenzbegriffe nicht so einschleichen.


    Der beste Weg dazu, ist villeicht sogar einfach die Praxis. Weil man da ja schnell merkt, was in der Praxis keine konkrete Funktion hat, also reiner Ballast ist. Auch wenn es eine mystische Aura der Erhabenheit vebreitet.

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:


    Vielleicht stimmt das für einige sogar.
    Der Thread ist aber säkularer Buddhismus betitelt, nicht Säkularismus oder buddhistischer Säkularismus.


    Schon dem Einsteiger in die Lehre dürfte in den ersten Begegnungen klar werden: es gibt keine Sicherheit auf einem Nebenoptimum, solange man an diesem anhaftet.


    Wer dies verdrängen möchte taugt nicht zum Buddhisten, säkular oder beliebiger anderer Richtung.


    Säkular heisst doch "weltlich", von daher kann man einen "säkularer Buddhismus" immer als einen "weltlichen Buddhismus" auffassen, der seine Ziele innerhalb von Samsara definiert.


    Das wäre dann ein grosse Missverständnis und würde erklären, warum da viele dagegen sind.


    Wobei ich ja natürlich verstehe, dass du einfach nur einen Buddhismus meinst, der radikal immanent ist.

  • Säkularer Buddhismus

    fotost:


    Im Prinzip bleibe ich bei meiner Grundidee, nur sehe ich jetzt eine Gefahr darin klarer.
    Wenn ich so einfach ein gutes Leben als Ziel angebe, ohne gutes Leben ausreichend zu definieren, besteht darin als Prozeß zwangsläufig die Möglichkeit in einem 'Nebenoptimum' hängen zu bleiben


    Ja, wenn man einfach versucht Glück zu maximieren, indem man einfach das tut, was Freude und Glück vermehrt, dann landet man leicht bei solchen "Nebenoptima". An Orten, wo man denkt bereits den Gipfel des Glücks erreicht zu haben, aber wo man sich in Wirklichkeit in eine Falle manövriert hat ( was, wie du sagst, traditionell mit den Götterbereichen assoziiert wird ) Man kann auf dem Weg zum Glücks-Gipfel keine Pfade nehmen, auf denen es auch einmal abwärts geht. Man muss verzichten.




    Viele entsagende Aspekte des Buddhismus kommen ja nicht naher, dass man den Leute Gesundheit, Reichtum, sexuelle Erfüllung und andere "göttermässige Zustände" nicht gönnt, sondern eben aus dem Wissen, dass solche Nebenoptima, wenn man daran kleben beleibt, zur Falle werden.


    Ich glaube, manche Leute die von Säkularismus reden, wollen sich in Wirklichkeit von diesen entsagenden Aspekten lösen. An Christentum und Buddhismus stört sie so gerade der "Spassbremsen"-Aspekt, der vor weltlichen Freunde warnt.


    Und in dem Ausdruck "gelingendes Leben" wird das Problem der Nebenoptima ausgeklammert werden und es erscheint fast so als sei der Unterschied zwischen weltliches Gelingen von spirituellem Gelingen rein gradueller Natur.