pamokkha:Also Gemütsruhe und Sammlung sind schon must-have im Buddhismus. Zumindest wenn man dem Ich-Wahn ein Ende setzen will.
Aber nicht unbedingt im "Hipstertum". Trotzdem kann da doch ein Anfängergeist sein und auch eine Motivation die auf "echtem" Mitgefühl beruht. Und damit ist man dem Buddha vlt. sogar näher, als es viele sogenannte Buddhisten sind. Und selbst, wenn sie sich noch 100 Jahre in Sammlung und Gemütsruhe üben.
pamokkha:Ich verstehe nicht, warum du da was wie verknüpfst. Wenn eine Gruppe ein Jahr lang im Retreat ist und die von Wallace und dem Hauptlehrer angestrebte Gemütsruhe und Konzentration nicht erlangt, dann wird es für Leute, egal welchen Alltagstyps, noch weniger realistisch sein. Oder etwa nicht?
Das müsste dann ja auch erstmal angestrebt werden.
Ellviral:
Das bedingte Entstehen lässt nur Eichel und Baum erscheinen. Es gibt keinen Anfang, außer den Urknall vor den Planck-Einheiten also vor aller Berechenbarkeit, Messbarkeit, Sichtbarkeit. Man kann weder Anfang noch Ende erkennen, Wahrnehmen, sehen, hören. Es gibt aber Anfang´g und Ende im Gedanken-machen des Menschen. und nur als Vorstellung gibt es sowas.
(Vis. XIX)
Da ist kein Gedankenmacher, nur bedingt entstandene Gedanken, die sich ggf. um einen Anfang und ein Ende drehen. Solche Gedanken entstehen bedingt durch eine Verblendete Sichtweise, bedingt aus Unkenntnis vom bedingten Entstehen, wordurch Leiden bedingt entsteht.
void:Alles anzeigenSunu:Und was ist mit den Eicheln, aus denen keine ausgewachsene Eiche wird ?
Die dienen den Tieren im Wald als Nahrung. Durch die Eicheln kommen sie über den Winter, indem sie die Nährstoffe die einst Teil des Samens waren,zu einem Teil ihrer selbst machen. Somit sind auch die Wildschweine, Mäuse und Käfer nicht wirklich verschieden zu der Eiche....und all die, die Nachfolgen auch nicht. Die tatsächlichen Wirkungen, werden bedingt durch die Wahrnehmung meist völlig unterschätzt.
Es ist eine zweischneidige Sache: Für den einzelnen kann es motivierend und ermutigend sein, wenn man den Unterschied zwischen "Eichel und Eiche" möglichst herunterspielt.
Aber auf der anderen Seite ist der Unterschied zwischen Eiche und Eichel gewaltigt: Unter dem einen können hunderte Leute Unterschlupf finden, während man bei dem anderen aufpassen muss, dass man es nicht zertritt.
Von daher ist es doch verständlich, wenn man es es als Herabsetzung eines Menschen, der spirituell Gewaltiges erreicht hat, wenn man ihn mit dem Hipster vergleicht, der da vielleicht etwas achtsamer geworden ist, und nur mehr veganes Shampoo benutzt.
Aus der Perspektive des bedingten Entstehens existiert "das Eine" nur bedingt durch das "das Andere", wie sollte man da "das Eine" vor "dem Anderen" herabsetzen oder erhöhen ?
Nur von der Perspektive " Einer Existenz von Persönlichkeiten" aus gesehen, wird die Herabsetzung und das Erhöhen von Persönlichkeiten entsprechend verständlich.
Schließlich zählen aus "der Perspektive des bedingten Entstehens" allein die Taten und nicht die Persönlichkeiten. Kein Hipster und kein Buddha.
Ellviral:Sunu:Und was ist mit den Eicheln, aus denen keine ausgewachsene Eiche wird ?
Die dienen den Tieren im Wald als Nahrung. Durch die Eicheln kommen sie über den Winter, indem sie die Nährstoffe die einst Teil des Samens waren,zu einem Teil ihrer selbst machen. Somit sind auch die Wildschweine, Mäuse und Käfer nicht wirklich verschieden zu der Eiche....und all die, die Nachfolgen auch nicht. Die tatsächlichen Wirkungen, werden bedingt durch die Wahrnehmung meist völlig unterschätzt.Die Wahrnehmung ist immer klar. Es ist das sich Gedanken-Machen das nie der tatsächlichen Wirkung entspricht.
Wirkung gibt es, aber keine Wirklichkeit.
Tat gibt es aber keinen Täter.. Somit gibt es auch nichts "tatsächliches". Außer durch Verblendung bedingt.
ZitatAlles anzeigenNicht findet man der Taten 'Täter',
Kein 'Wesen', das die Wirkung trifft
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.
»Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt,
Kann, wie beim Samen und beim Baume,
Man keinen Anfang je erspäh'n.«
(Vis. XIX).-
void:Alles anzeigenSunu:Das was sich für den Einzelnen im Detail entwickeln wird, das kann ich nicht sagen,das hängt von den jeweiligen Umständen ab.....aber das diese Achtsamkeit der Leidbefreiung zuträglich ist schon. Wenn jemand beginnt sich sich darüber Gedanken zu machen, woher seine Konsumgüter stammen, Mitgefühl für diejenigen entwickelt die ggf. für die Herstellung dieser Güter leiden mussten, beginnt nach Wegen zu suchen die das Leiden beenden können... Dann betritt er den Weg, den auch Buddha einst betrat.
Natürlich sollte man jeden Hipster zur Achtsamkeit ermutigen.
Du hast das ja mit dem Verhältnis zwischen Same und Baum verglichen:
Sunu:Aus dem kleinsten Samen kann einmal ein mächtiger Baum entstehen....Eigentlich sind Same und Baum noch nicht einmal wirklich verschieden.
Erst wenn man diese Metapher aus dem Abstrakten ins Konkrete holt, kann man sich vorstellen, was das bedeutet:
Nehmen wir mal als Beispiel für einen Baum die Eiche: Natürlich ist es so, dass jede Eiche aus einer Eichel gekommen ist. Aber umgekehrt gilt das natürlich nicht. Eine Eiche wird ja ungefähr 500-1000 Jahre alt. Jedes Jahr trägt sie 150 Kilo Eichen, wobei jedes Kilo Eicheln ungefähr 250-300 Eicheln enthält. Das heisst, dass so eine Eiche im Laufe ihres langen Lebens tatsächlich 18 bis 45 Millionen Nachkommen hat. Das ist so viel, das man damit ein ganzes Bundesland von der Grösse Badem-Würtembergs vollständig bepflanzen könnte ( was wohl selbst einen grünen Ministerpräsidenten nur mässige freuen dürfte)
Da der Bestand an Bäumen aber ungefähr gleich bleibt, heisst dass, dass - obwohl natürlich POTENTIELL aus jeder Eichel eine Eiche werden kann, nur EINE von diesen Millionen von Eicheln TATSÄCHLICH überlebt,
Die richtige Aussage, dass Same und Baum für diesen einen, dann natürlich identisch sind, trügt ein wenig über dieses giagantomanische Misssverhältnis zwischen dem Potentiellen und der tatsächlichen Wirkung hinweg.
Und was ist mit den Eicheln, aus denen keine ausgewachsene Eiche wird ?
Die dienen den Tieren im Wald als Nahrung. Durch die Eicheln kommen sie über den Winter, indem sie die Nährstoffe die einst Teil des Samens waren,zu einem Teil ihrer selbst machen. Somit sind auch die Wildschweine, Mäuse und Käfer nicht wirklich verschieden zu der Eiche....und all die, die Nachfolgen auch nicht. Die tatsächlichen Wirkungen, werden bedingt durch die Wahrnehmung meist völlig unterschätzt.
pamokkha:Sunu:Ein Anfang ist gemacht, wenn man sich z.b zur Aufgabe macht, bewusster durch den Alltag zu gehen...Indem er vlt. fragt woher etwas kommt, anstatt einfach blind zu konsumieren. Wenn man diesen Weg konsequent weitergeht und nicht irgendwo stehen bleibt, dann wird sich daraus etwas entwickeln, was der Befreiung vom Leid zuträglich ist ... (meine Hervorhebung)
Was soll dieses etwas sein? Und was ist dieser Weg, achtsamer Konsum?
Das was sich für den Einzelnen im Detail entwickeln wird, das kann ich nicht sagen,das hängt von den jeweiligen Umständen ab.....aber das diese Achtsamkeit der Leidbefreiung zuträglich ist schon. Wenn jemand beginnt sich sich darüber Gedanken zu machen, woher seine Konsumgüter stammen, Mitgefühl für diejenigen entwickelt die ggf. für die Herstellung dieser Güter leiden mussten, beginnt nach Wegen zu suchen die das Leiden beenden können... Dann betritt er den Weg, den auch Buddha einst betrat.
Indem er erkennt: "Da ist Leiden"... Und indem er sich auf macht, dieses Leiden zu beenden.
Ellviral:Sunu:
Aus dem kleinsten Samen kann einmal ein mächtiger Baum entstehen....Eigentlich sind Same und Baum noch nicht einmal wirklich verschieden.Das kannst du nur sagen weil Du es noch nicht erkennst, denn sie sind verschieden sogar sehr verschieden. Alle Dharma (Dinge) sind Verschieden, das Dharma (Lehre) ist nur eines und das Ding des Dharma ist das bedingtes Entstehen.
Da ist kein Ding...es existiert kein Dharma was nicht abhängig entstanden wäre und so existiert kein wie immer geartetes Dharma was nicht leer wäre (MMK 24:19)
Diejenig für die die Leerheit( bedingtes Entstehen eine Ansicht ist, wurden als unheilbar erklärt (mmk 13.8 ) ... Und somit sind Same und Baum nicht wirklich verschieden....genauso wenig, wie sie das Selbe sind. Auch sind sie nicht beides zugleich und auch nicht nichts von beiden.
pamokkha:Alles anzeigenSunu:Nur wenn z.b. die Lebensweise des veganen Großstadthipsters und des fair-einkaufende Vorstadtlangweiler eben dazu beiträgt, dass diese größere Achtsamkeit erlangen, das sie bei ihnen dazu beiträgt, dass sich ihr zerstreutes Gemüt sammelt und ihr " ich"- Wahn versiegt.... dann ist es der rechter Weg für diese Leute...
Aber ist das möglich bzw. wenigstens realistisch? Der grobe Ich-Wahn versiegt beim Stromeintritt, der subtile erst mit der Arahantschaft. Welchen meinst du hier?
B Alan Wallace, u.a. Schüler vom Dalai Lama, hat in den USA einmal ein einjähriges Shamatha-Retreat als Assistenzlehrer begleitet. Am Ende des Jahres gab es eine Yogi, die 2x am Tag meditierte: die erste Meditationssitzung war 11 Stunden lang und die zweite 4 Stunden. Nach dem tibetischen Lehrer hatte sie aber nur die 6. Stufe auf dem Shamatha-Pfad erlangt. Nach Wallace und seinen Lehrern ist aber die 10. Shamatha-Stufe, die Mindestvoraussetzung für Vipashyana. Erst dann ist die Achtsamkeit genug geschult und das Gemüt genug beruhigt, um klarzusehen.
Falls Wallace recht hat, ist es realistisch, dies im Hipster-Alltag zu erreichen?
Was ist " der Hipster Alltag"?
Ein Anfang ist gemacht, wenn man sich z.b zur Aufgabe macht, bewusster durch den Alltag zu gehen...Indem er vlt. fragt woher etwas kommt, anstatt einfach blind zu konsumieren. Wenn man diesen Weg konsequent weitergeht und nicht irgendwo stehen bleibt, dann wird sich daraus etwas entwickeln, was der Befreiung vom Leid zuträglich ist und selbst wenn es dazu noch Generationen von "Hipstern" bedarf....
Ich finde es nicht recht, Menschen die damit anfangen, ein bewussteres leben zu leben, mit so einem Hipsterstempel zu versehen. Aus dem kleinsten Samen kann einmal ein mächtiger Baum entstehen....Eigentlich sind Same und Baum noch nicht einmal wirklich verschieden.
pamokkha:Sunu:Man kann also nicht pauschal sagen, dass eine oder das andere ist "der einzige Weg" ! Jeder muss da seinen Weg finden...
Was du zu übersehen scheinst, ist, dass es jeweils ein Mönch ist. Der Mönch muss schauen, welche Ausprägung - einsam im Wald, in Gemeinschaft mit Lehrer usw. - für ihn gerade die beste ist. Das ist keine Aufforderung zu anything goes.
Das habe ich ja nicht behauptet.
Nur wenn z.b. die Lebensweise des veganen Großstadthipsters und des fair-einkaufende Vorstadtlangweiler eben dazu beiträgt, dass diese größere Achtsamkeit erlangen, das sie bei ihnen dazu beiträgt, dass sich ihr zerstreutes Gemüt sammelt und ihr " ich"- Wahn versiegt.... dann ist es der rechter Weg für diese Leute....und wenn nicht dann eben nicht.... Dann wird sich an ihrem Leiden erstmal nichts ändern.
Vanapattha Sutta, Waldeinsamkeit:"Da lebt, ihr Mönche, ein Mönch in einer Waldeinsamkeit: und während er in dieser Waldeinsamkeit, noch ohne Achtsamkeit, lebt, gewinnt er keine, das zerstreute Gemüt sammelt sich nicht, der unversiegte Wahn versiegt nicht, die unerreichte unvergleichliche Sicherheit erreicht er nicht, und was ein Asket zur Fristung des Lebens braucht, an Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit, das fließt ihm kümmerlich zu. Dieser Mönch, ihr Mönche, soll also erwägen: 'Ich lebe da in dieser Waldeinsamkeit: und während ich in dieser Waldeinsamkeit, noch ohne Achtsamkeit, lebe, gewinne ich keine, das zerstreute Gemüt sammelt sich nicht, der unversiegte Wahn versiegt nicht, die unerreichte unvergleichliche Sicherheit erreiche ich nicht, und was ein Asket zur Fristung des Lebens braucht, an Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit, das fließt mir kümmerlich zu.' Dieser Mönch, ihr Mönche, soll bei Tag oder bei Nacht diese Waldeinsamkeit verlassen, nicht bleiben.
Das Ganze geht dann weiter, mit dem Mönch, der in der Waldeinsamkeit keine Achtsamkeit erlangt, aber dem reichlich Nahrung, Kleidung, Medikamente zufließen...auch derjenige soll gucken, dass er die Waldeinsamkeit nach einiger Zeit verlässt.
Dann gibt es noch den Mönch, der in der Waldeinsamkeit Achtsamkeit erlangt ...wobei aber die Grundbedürfnisse nur spärlich zufließen...Da soll der Mönch dann noch einige Zeit in der Waldeinsamkeit bleiben.
Schließlich gibt es den Mönch, der in der Waldeinsamkeit Achtsamkeit erlangt und dem die Grundbedürfnisse reichlich erfüllt werden...der soll zeitlebens in der Waldeinsamkeit bleiben....
Das selbe Muster wiederholt sich dann mit dem Mönch, der in Gesellschaft oder Partnerschaft lebt. Erlangt der Mönch damit schließlich Achtsamkeit und werden seine Grundbedürfnisse zudem reichlich erfüllt, dann soll er zeitlebens in Partnerschaft bleiben...solange er nicht fortgejagt wird.
Es kommt demnach also drauf an... eine Lebensweise die jeweils zu Achtsamkeit führt, in der man sich also weiterentwickelt und bei der die Grundbedürfnisse zudem noch " reichlich" erfüllt werden, wird zeitlebens als günstig angesehen. Man kann also nicht pauschal sagen, dass eine oder das andere ist "der einzige Weg" ! Jeder muss da seinen Weg finden...
void:Alles anzeigenDem Buddha hing es nicht um eine Mitte, sondern ganz gradlinig darum, Anhaftung zu minimieren.
Nur weil man an der eigenen Nicht-Anhaftung im Sinne eines Asketenstolzes anhaften kann, ergibt sich die Notwendigkeit auch diesem zu widerstehen.
Aber während das mit dem Asketenstolz zu Buddhas Zeiten wohl wirklich ein Problem war, habe ich persönlich noch nie Leute getroffen, die nach Askese süchtig wurden.
( am nächsten kamen dem noch Extremsportler, die ihre Ernährung ihre Freizeit und ihre Familie ihrem sportlichem Ehrgeiz geopfert haben. )
Naja, denk mal an die ganzen Workaholics. Da gibt es z.b. welche die erzaehlen mit Stolz, dass ihnen max. 4Std. Schlaf ausreicht. Es gibt da schon eine Art Asketentum in der Leistungsgesellschaft...oft wird da dann noch zusaetzlich versucht, das Ganze ungesund zu kompensieren...erst Aufputschmittel dann Schlaftabletten...usw.....
Fakt ist auch, dass es nicht fuer jeden gesund 4h zu schlafen...das ist individuell voellig verschieden und zu wenig schlaf foerdert die Chance eine Herz/Kreislauferkrankung zu erleiden. So etwas ist nicht vereinbar mit dem Mittleren Weg.
Auch braucht ein 2m Europaer mit einem Kleiderschrankkoerper, sicher mehr Nahrung als der Durchschnittsthai. Ueberhaupt sind die Menschen unterschiedlich an ihre urspruenglichen Umgebungsbedingungen angepasst. Da kann der eine gut mit dem kaeltesten Winter leben und klappt aber bei der feuchten Hitze der Subtropen zusammen.....und umgekehrt der Thai friert sich vlt. den Hintern ab, bei einem Wetter, wo hier schon die ersten die kurze Hose auspacken..... Man kann das alles nicht so pauschal und 1 zu 1 uebertragen....
Hallo Pamokkha,
Ja das kann man so sehen, nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet. Das muss man aber natürlich nicht !
Der Mittlere Weg, ist für mich in der Hauptsache der Weg, wie ihn Morpho beschrieben hat....Der Weg zw. Essentialismus und Nihilismus....Daraus ergibt sich dann entsprechend auch eine bestimmte Verhaltensweise, wenn man diesen Weg verinnerlicht. Das geht dann über die rechte Erkentnis...Es gibt aber unterschiedliche Menschen und jeder sollte da seinen Zugang finden...hinterher egalisiert sich das ganze dann sowieso.
Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee.... Es sollte nur darauf geachtet werden, dass man mit dem Fortschreiten der Uebung, seine Mitte immer wieder neu ausrichtet...und das man nicht irgendwo stehen bleibt...so kommt man Schritt fuer Schritt voran.....Ein von 0 auf 100 kann zur Folge haben, dass jemand mit den Einschraenkungen nicht zu recht kommt....Das kann das Anhaften, die Gier sogar noch foerdern, wenn man vorher gar nicht gelernt hat, erstmal bei "ruhiger See zu segeln".
