Beiträge von Leonie im Thema „Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende“


    Wenn du schon MN 135 heran ziehst, dann auch in der passenderen Übersetzung und auch mit der entsprechenden Schlussfolgerung der Lehrrede: der Weg, der zur Dummheit führt, macht die Leute dumm, der Weg, der zur Weisheit führt, macht die Leute weise.


    Stell deine Fragen deinem Lehrer.

    Der Übergang von der säkularen Form des Frühbuddhismus zum Rückgriff auf vorbuddhistische Lehren und damit wieder zu subtilen Vorstellungen eines Atta-Glaubens ging über eine längere Phase des Entwicklung. Z.B. des Yogacara in Indien, des Konzeptes von 8 oder sogar 9 Bewusstseinsstufen, der Debatte durch Zhi yi, dem Gründer der Tiantai-Schule in China und die Entwicklung des Konzeptes der Buddhanatur. Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.


    Mir ist dann inzwischen klar geworden, wie der Gedanken-Weg von Batchelor verlaufen sein könnte, vom tibetischen Buddhismus zum Frühbuddhismus und zu seinem säkularen Buddhismus.


    Punk

    Danke, dass du die Rede über die vier Arten des Trostes hier herein gepostet hast.

    Der Pāli-Kanon umfaßt das Buddhawort, wie es die Theravāda-Schule nach Sri Lanka gebracht hat, wo er nach guter Tradition unter dem König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) erstmals schriftlich niedergelegt wurde. Von diesen Schriften ist natürlich nichts erhalten und der Wortlaut dieses Kanons ist erst durch die Kommentare belegt, die im 5. und 6. Jh. u.Z. verfaßt worden sind.

    Texte der anderen Schulen sind, wenn überhaupt, nur in Form ihrer chinesischen Übersetzungen (Kataloge dieser Literatur ab dem späten 4. Jh. u.Z.) oder auch ihrer Übertragungen in das Sanskrit erhalten geblieben. Den Funden in Zentralasien und in Gilgit (Nordpakistan) in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts sind große Teile kanonischer Sammlungen in Sanskrit zu verdanken. Der Vergleich dieser Texte und der chinesischen Übersetzungen mit dem Pāli-Kanon hat gezeigt, daß die kanonischen Überlieferungen in der so erreichbaren Periode bereits stark differenziert sind. Daher kann man auch für den Pāli-Kanon nicht beanspruchen, daß er das Buddhawort am getreuesten repräsentiert.


    vgl. Ernst Steinkellner 2012


    Diejenigen, die Wiedergeburt ablehnen, haben doch bisher keine überzeugenden logischen Argumente anführen können. Oft wird ja argumentiert, Wissenschaft hat Wiedergeburt nicht bewiesen, also gibt es sie nicht. Ein Phänomen existiert nur dann nicht, wenn man dessen Existenz widerlegen kann. Die Wissenschaft auf die man sich hierzulande so gerne beruft, hat aber auch die Wiedergeburt bisher nicht widerlegen können.


    Wer Wiedergeburt ablehnt, muss überzeugend erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den sich verschmelzenden Keimzellen der Eltern verbindet.

    Ich denke nicht, dass Wissenschaft derart argumentiert, wenn sie die Existenz eines Phänomens nicht beweisen könnte, dann existiere es auch nicht - das wäre ja pure Ignoranz. Es ist viel mehr so, dass Vermutungen einfach offen bleiben, bis sie bewiesen werden. So z.B. der berühmte Satz von Fermat.

    Es gibt aber Phänomene, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht beweisbar sind, weil sie auf Glauben beruhen. Z.B. die Existenz von Gott, Göttern, Gespenstern, dem Teufel und was es da sonst noch in diesen Sphären geben soll. Vielleicht gehört Wiedergeburt auch dazu. die Frage wäre ja zunächst auch zu klären, wie denn Wiedergeburt identifiziert werden kann. Unterscheidet sie sich von Geburt und in welcher Weise?


    Der andere Punkt, die Frage wo das Bewusstsein herkommt ist ja eine spezifisch tibetische Fragestellung. Da soll es ja diese Kontinuum geben. Ich habe dann mal beim Dalai Lama nachgesehen und bin ziemlich in Verwirrung geraten - aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, nach Dharmakirti, und dass es keinen Anfang habe.

    https://www.tibet.de/zeitschri…d5fce89823388290b0e265fad

    Zitat

    Im Tod lösen sich alle gröberen Bewusstseinszustände in das Bewusstsein des Klaren Lichts auf; bei gewöhnlichen Wesen jedoch entstehen sie auch wieder daraus. Der Grund ist, dass wir von karmischen Kräften beeinflusst sind. Wir tragen karmische Anlagen mit uns, die bewirken, dass immer wieder gröbere Bewusstseinsebenen, getäuschte und verblendete Zustände entstehen. Wollen wir diesen Leidenskreislauf durchbrechen, haben wir keine andere Wahl, als mit Hilfe eines spirituellen Pfades, das heißt mit Hilfe korrekter Methoden zu verhindern, dass immer wieder verblendete Bewusstseinszustände aus der Ebene des Klaren Lichts heraus entstehen; aus diesem Grund ist ein Pfad äußerst wichtig. Der Buddha lehrte Methoden, die bei fortgesetzter Anwendung dazu führen, dass diese Verblendungen nicht immer wieder entstehen und dass sich alle getäuschten Bewusstseinszustände endgültig in die reine Sphäre des Klaren Lichts auflösen.

    Die reine Sphäre des Klaren Lichts - das ist ein Gottesbegriff.

    Es ist mir im Grunde egal, wie jemand punabbhava (Wiedergeburt, Wiederwerden) sieht. Nur muss es für mich erkennbar mit anattā in Einklang gebracht werden. Sonst scheint es mir zu sehr aus der Buddhalehre "herausgerissen".


    Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“


    Werden und Wiederwerden bezieht sich immer auf die Ich-Illusion und auf das damit verknüpfte Leiden. Und auch die Daseinsbereiche beziehen sich auf das Wieder-Werden der Ich-Illusion.

    So ist es wichtig, sich bei der Betrachtung dieser fünf oder auch manchmal acht Daseinszustände des richtigen Sprachgebrauchs bewusst zu sein.

    In einen der Zustände “hineingeboren zu werden”, bedeutet nicht (wie es in der alltagssprachlichen Bedeutung so gerne missverstanden wird), als irgendein Tier oder Dämon, in der Hölle oder als ein Gott aus dem Leib eines Mutterwesens geboren zu werden. Mit den Daseinsbereichen wird die Art und Qualität der Selbsttäuschung beschrieben, der wir erlegen sind.

    Natürlich erkennt Buddha diese Selbsttäuschungen und er kennt den Weg zu den Bereichen, d.h. er sieht bereits beim ersten Schritt, wohin das führt, wenn da einer in dieser Weise fortschreitet.

    Downloads

    Auf der Seite des Buddhaproject gibt es weitere Hinweise zu den Daseinsbereichen.

    Also - mit der Wörtlichkeit von Lehrreden sollte man vorsichtig sein - sie sind immer in einen Kontext zu deuten, den wir im übrigen nicht korrekt verstehen und wir uns also nur annähern.


    Du beziehst dich in deinen Erklärungen nicht auf MN12. Und kommst dann trotzdem zu einem Fazit zu MN12. So funktioniert ein Gespräch über MN12 nicht.


    Trotzdem danke für deine Mühe.

    Verstehst du was du liest?

    Immerhin ist ja der Bereich der Menschen und der Tiere nicht symbolisch zu verstehen?

    Wirklich?

    Die Darstellung der Daseinsbereiche ist symbolisch und zwar bezüglich aller 5 oder 6 Daseinsbereiche, je nach Darstellung.

    In den Upanischaden war damit die Wanderung der Seelen gemeint und da steckten dann auch Reste von Animismus, weil ja die Tiere beseelt galten/gelten. Hier gäbe es dann durchaus eine Überlegung zur Thread-Thematik, ob die Daseinsbereiche auch Bewusstseinszustände betreffen. Ich denke schon. Der Buddhismus kennt keine Seele und somit bleibt lediglich die Beziehung zu Karma, als Wille bzw. Willenstätigkeit. Absichten, seien sie heilsame oder unheilsame führen immer im Kreislauf der Erscheinungen zu irgendwelchen guten oder schlechten Ergebnissen, sind aber immer leidhaft, vergänglich und nicht-selbst. Dies wird bildlich und damit symbolisch in Rad des Lebens dargestellt. Wenn man die Beschreibungen der Bereiche liest, dann wird den Bereichen Eigenschaften zugesellt, die menschliche Eigenschaften sind. Dass es sich bei dem Begriff "Tier" um ein Symbol handelt, zeigt sich doch auch an der symbolischen Darstellung der mula - Schwein, Schlange, Hahn - Verblendung, Hass, Gier. Auch der Bereich "Mensch" ist symbolisch, denn er steht für eine bestimmte menschliche Eigenschaft - die Tat. Man bezeichnet die Daseinsbereiche auch als Reich des Genusses (Götter), Reich der Tat (Menschen), Reich der unbefriedigten Begierden (Hungergeister), Reich der Qual (Hölle) , Reich der Furcht (Tiere) und Reich des Kampfes (Asuras).


    Also - mit der Wörtlichkeit von Lehrreden sollte man vorsichtig sein - sie sind immer in einen Kontext zu deuten, den wir im übrigen nicht korrekt verstehen und wir uns also nur annähern.

    @277

    Nee - Hölle ist z.B. eine symbolische Bezeichnung, keine Metapher. Dagegen ist Höllenfahrt eine Metapher für den Abstieg in die eigene Seele, meint aber nicht dasselbe wie der abwärtsführende Weg.

    Hölle bedeutet im Christentum was anderes als im Judentum, Hinduismus oder Buddhismus. Wenn man jetzt nicht weiss, woher im Buddhismus diese symbolische Darstellung von Daseinsbereichen kommt - z.B. aus den Upanishaden, dann zieht man z.B. falsche Schlüsse aus den Aussagen der Lehrrede MN 12.

    Zu den Daseinsbereichen eine Lehrredenstelle, mit der es schwer möglich ist, von Metaphern zu sprechen.

    Das als Metapher zu bezeichnen wäre auch verfehlt.

    Es sind Bezeichnungen, die im Falle von Hölle eine Übersetzung des Wortes niraya, des abwärtsführenden Weges ist. Solche Bezeichnungen stellen vor allem Symbole dar, die nicht ohne die dazu gehörigen Konzepte gedeutet werden sollten.

    Wie meinst du das? Wenn sich Samsara auf das gegenwärtige Leben bezieht, führen Handlungen ja oft nicht zum entsprechenden Resultat. Etwa wenn ein Verbrecher nicht erwischt wird oder ein Altruist gefoltert wird statt belohnt zu werden.

    Ich habe von der Darstellung des Samsara mittels der Daseinsbereiche geschrieben. Samsara hat mit dem gegenwärtigen Leben nur insofern was zu tun, als das gegenwärtige Leben unerlöst sein kann, also das gegenwärtige Leben eines puthujjana ist. Karma ist kein Belohnungs-oder Bestrafungssystem. Ich kann mir zwar bis zu einem bestimmen Grad Handlungsfolgen zuschreiben, aber doch nur ziemlich unmittelbar und außerdem recht einfache Handlungen. Verantwortlichkeiten sind da noch eine andere Ebene, wenn ich nämlich auch für die Handlungsfolgen anderer hafte. Karma meint den heilsamen oder unheilsamen Willen, der die Tat wirkt. Da spielt es keine Rolle ob Glück oder Pech. Es wirken auch Worte und Gedanken im Sinne einer Tat. Es ist also schon Karma im Ursprung bzw. in der Wurzel des Übels, noch ehe etwas ausgeführt ist.


    Nach MN1

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Karma unmittelbar als Karma. Nachdem er Karma

    unmittelbar als Karma erkannt hat, sollte er sich nicht Karma vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Karma machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Karma ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Karma ist mein', er sollte sich nicht am Karma ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."


    8)

    Welchen Wert haben Informationen, Antworten, wenn sie nicht Teil unserer Erfahrungswelt sind?

    Den Wert einer Hypothese, solange sie nicht durch Erfahrung verifiziert sind.

    Du meinst sicherlich falsifiziert. Eine Hypothese, die durch Erfahrung bestätigt wird ist nutzlos bzw. Glaubenssache, da sie ja bereits aus Erfahrung resultiert. Und sie wird also solange aufrecht erhalten, "geglaubt", bis sie nicht durch eine andere Erfahrung widerlegt wird. Dabei muss diese Erfahrung überzeugend sein.


    Wie auch immer - Dasein und Daseinsbereiche sind zunächst mal Worte, Begriffe und diese erzeugen Vorstellungen. Jeder stellt sich da so seine Hypothese zusammen, die aus seinen Erfahrungen kommt. Ob das nun Bewusstseinsbereiche sind ist m.E. nebensächlich, da jedes Dasein auch bewusstes Dasein ist bzw. sein kann. Aber vor allem ist es Dasein im Samsara.

    So Ähnliches gibt es auch bei den Christen - Dantes Göttliche Komödie z.B. malt auch so ein Bild mit verschiedenen Bereichen.

    Während sich bei Dante dies aufs Jenseits bezieht, bezieht sich das im Buddhismus aufs Diesseits. Man kann es aber auch über die Wiedergeburts-Schleife mit mehreren Zeitebenen verbinden, so wie es auch bei den Vorläufern von Buddha gedacht war. Mir jedenfalls reicht die Ansicht über Samsara und der Zusammenhang von Karma - also Handlungen, die einem in den Daseinsbereichen herum wandern lassen. Da gibt es jede Menge Beispiele im wirklichen Leben - einer aus dem Götterbereich fällt durch Fehlentscheidungen und -handlungen in die Hölle (Gefängnis) - .

    Die Darstellungen der Daseinsbereiche sind auch Schaubilder fürs "Volk", die damals nicht lesen konnten und so eine schöne anschauliche Zusammenfassung der Lehre hatten. In den Bildern sind die Kleinigkeiten von Belang, z.B. gibt es in jedem Daseinsbereich einen Buddha, der ein Mittel hat, um aus dem Daseinsbereich heraustreten zu können, also aus dem Samsara.