Beiträge von Moosgarten im Thema „Karma Frage“

  • Karma Frage

    Morpho:

    Traditionelle Auffassungen von Wiedergeburt und Karma sind im Buddhismus weit in der Überzahl, außer im so "intellektuellen" Westen; ihr hängt euch also ganz schon aus dem Fenster.


    Wenn du nur mal zu Kenntnis nehmen würdest, was in den Ländern, wo Buddhismus noch immer Volksreligion ist, als "traditionelle Auffassung von Karma und Wiedergeburt" zählt, und wie das dann noch vom buddhistischen Klerus unterstützt wird, kämest du schnell runter von deinem hohen "traditionellem" Roß, das ist nämlich ne ähnliche Einbildung wie "ursprünglicher Buddhismus"

  • Karma Frage

    pamokkha:

    Nur weil Buddhadasa die 3LT für eine falsche Interpretation hält, bedeutet dies nicht, dass sie auch tatsächlich eine falsche Interpretation von Buddhas dhammavinaya ist.


    Dazu müsste man die Argumente untersuchen, ansonsten ist so eine Feststellung wie du sie hier triffst, ohne jeden Wert.

  • Karma Frage

    accinca:


    Das Wiederwerden von Dukkha kann aber nicht für sich selbst
    existieren sondern hat ja seine eigene, auf Grund der jeweiligen
    unterschiedlichen Taten, spezielle individuelle Form im Rahmen
    des paticca-sam-uppāda.


    Eben nicht. Dukkha ist ein Daseinsmekmal.

    accinca:

    Das ist die Aufgabe von vipassanā = "hindurch-blickend sein" = Klarsicht, Hindurchschauen mit der Kraft der Weisheit.


    Nur scheint das hier bei der überwigenden Zahl der Teilnehmer nichts zu fruchten. Oder hsst du hindurchgeschaut und kannst das mit deinen eigenen Worten wiedergeben?

  • Karma Frage


    Was setzt sich über den Tod fort? Das Wiederwerden von Dukkha? Klar, und zwar unabhängig von eine konkreten Person, dazu braucht es nur die von dir genannten Bedingungen. Das ist aber was völlig anderes als eine personale "Wiedergeburtenkette" von der z.B. Schumann oben faselt.

  • Karma Frage

    Bakram:
    Moosgarten:


    Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
    Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort. Karma ist eben kein universelles Gesetz von "Ursache und Wirkung" wie die Tibeter gerne verkürzt sagen und auch du zu glauben scheinst, sondern kann, jedenfalls im Rahmen "Buddhalehre" nur unter Bezugnahme auf paticcasamuppada verstanden werden. Und da muss man sich wieder entscheiden, ob es sich um ein universelles Gesetz der Bewegung des Geistes bezüglich der Entstehung und der Aufhebung von dukkha handelt, das von Moment zu Moment wirkt und jeweils an den Unstand eines spezifischen Körpergeistzusammenganges gebunden ist, oder im Zirkelschluss einfach nur wieder um einen Steinbruch für die Ideen des eigen Wiedergeburtsglaubens.


    Ich habe den Eindruck Karma und Paticcasamuppada sind für dich rein intraindividuelle Vorgänge ohne Wirkung nach aussen.


    Jede physische Tat hat ihre Ursache in einer gedanklichen Tat, so definiert ja der Buddha Karma. Die allermeisten dieser Taten verbleiben auch im Gedanklichen, bleiben also "intraindividuell", ein kleiner Teil entäußert sich im Sprechen und anderen physischen Handlungen und wird so Ausgangspunkt des "Interindividuellen", nämlich dadurch, dass es einandes Wesen als Sinnesobjekt egreift und nach den selben Prinzipien, Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz, verarbeitet.

  • Karma Frage

    Sunu:


    Ich behaupte , das kann niemand wirklich abstecken...sondern das Abstecken findet nur durch bloße Begriffe statt.


    Und die "bloßen Begriffe" mach nur Sinn, wenn sie von praktischer Natur sind. Aber das wirst du wohl nie begreifen.

  • Karma Frage

    Morpho:
    Zitat

    Notwendig wäre allerdings die Einsicht, dass die dort gemachten Aussagen nach den Gesichtspunkten von Allgemeingültigkeit (anatta und paticcasamuppada) bzw. "nur situativ zu verstehen" (z.B. gegenüber Andersgläubigen, wie Brahmanen usw) zu ordnen wären.


    Eine solche "Einsicht" hab ich auch nicht vor, da die Lehre (r) dann per se unaufrichtig wäre (n).


    Wie kommst du auf diese schiefe Bahn?
    Ist doch klar, dass man entsprechend Umfeld und Publikum verhalten muss, wenn man was lehren will.

  • Karma Frage

    Morpho:

    Hi Moos. Ps: In deinen Zeilen sehe ich Ansätze einer 'säkularen' Ansicht, aber eine noch uneinige und unfertige. Wenn du überzeugt davon bist deine Ansicht stünde für einen Buddha Dharma Ultima Ratio, warum willst du diese nicht ausarbeiten ? Viele Leute, Buddhisten, Forscher ... usw. haben sich doch getraut ihre Ansichten darzulegen und die sind allgemeinverständlich und man hat etwas womit man arbeiten kann.


    Da gibts eigentlich nichts "auszuarbeiten", weil schon alles im Pk ausgearbeitet ist. Notwendig wäre allerdings die Einsicht, dass die dort gemachten Aussagen nach den Gesichtspunkten von Allgemeingültigkeit (anatta und paticcasamuppada) bzw. "nur situativ zu verstehen" (z.B. gegenüber Andersgläubigen, wie Brahmanen usw) zu ordnen wären. Ich kann und will da niemanden die Arbeit abnehmen, ich kann nur Anregungen geben und das tue ich ja auch regelmässig. Aber nicht mal da besteht Interesse.
    Es geht mitnichten um Säkulares, sondern um sehr Traditionelles, nur hat kaum einer Bock sich intensiv damit auseinanderzusetzen und gerade dir gegenüber bin ich bei anderer Gelegenheit schon ziemlich ins Detail gegangen.
    Was kann ich da noch machen? Buch schreiben :)? Ne also wirklich, den Drang hab ich nicht mehr und wirklich Näheres am Herzen.

  • Karma Frage

    Bakram:

    P.s: Damit will ich nicht ausdrücken, es gäbe kein Karma. Ich will damit ausdrücken, dass Karma nicht an Personen gebunden ist, nicht gerecht ist und deshalb keine Schuld, Bestrafung oder Belohnung überträgt. Es überträgt neutral, wertfrei, unbeteiligt.


    Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
    Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort. Karma ist eben kein universelles Gesetz von "Ursache und Wirkung" wie die Tibeter gerne verkürzt sagen und auch du zu glauben scheinst, sondern kann, jedenfalls im Rahmen "Buddhalehre" nur unter Bezugnahme auf paticcasamuppada verstanden werden. Und da muss man sich wieder entscheiden, ob es sich um ein universelles Gesetz der Bewegung des Geistes bezüglich der Entstehung und der Aufhebung von dukkha handelt, das von Moment zu Moment wirkt und jeweils an den Unstand eines spezifischen Körpergeistzusammenganges gebunden ist, oder im Zirkelschluss einfach nur wieder um einen Steinbruch für die Ideen des eigen Wiedergeburtsglaubens.


    Mir zeigt die Diskussion hier einfach, dass kein einziger der Diskussionsbeteiligten gewillt ist, oder auch nur auf die Idee kommt, dass da ein zwingender Zusammenhang besteht. Hier werden einfach nur persönliche Glaubensstandpunke vorgezeigt, die natürlich irgendwie die buddhistische Glaubensrealität widerspiegeln, aber in aller Regel nichts, aber auch gar nichts, mit dem Buddhadharma zu tun haben.

  • Karma Frage


    Jaja, Glauben, Glauben, Glauben ..... nur nich denken ... Sag ich doch, ne ga z gewöhnliche Religion

  • Karma Frage

    K-Dorje:

    Doris Rasevic-Benz schrieb:

    Zitat

    Niemals, wenn einem Gewalt angetan wird. Auch eine 80-jährige Frau, die vergewaltigt wird, hat nichts dazu beigetragen.


    Ja, so könnte man (zumindest als moderner Europäer) denken. Als bewußte Entscheidung. Man müsste sich dann allerdings darauf einstellen, auch den Begriff von Karma etwas neuzeitlich anzupassen.


    Mitnichten. Man kann das sehr tradionell mit Paticcasamuppada machen.


    Zitat

    ....und wir sind nicht bereit, derartige Handlungen mit Karma zu entschuldigen

    .'
    Das kommt hinzu. War aber auch schon zu Zeiten Buddhas so

  • Karma Frage

    K-Dorje:

    Doris Rasevic-Benz schrieb:

    Zitat

    Das Kind kann nichts dafür. Es ist ausschließlich Opfer.


    Ab welchem Alter würde dann dieser Argumentation nach Karma einsetzen? Erst ab 2 Jahren? Oder 8? Oder niemals?


    Die Frage ist mit M38 relativ einfach zu beantworten. Schrittweise mit dem Beginn sozialer Kontakte. Aber dann ist es immer noch nicht "Karma" Opfer einer Gewalttat zu sein.

  • Karma Frage

    K-Dorje:

    Die Sache klingt auch deshalb so fürchterlich,


    Merke, die Sache klingt nur fürchterlich, sie ist es gar nicht.
    Na dann.


    K-Dorje:

    weil wir Europäer im Kontext die Vorstellung mitschwingen haben vom 'reinen unschuldigen Baby'.


    Was sind denn die Alternativen? Krude Mittelalter-Scholastik? Ohne jegliche empirische Evidenz? Anekdoten zählen hier aber nicht.


    K-Dorje:

    ist erst in der Romantik bei uns Mode geworden ...


    Aha, ne Mode also.


    K-Dorje:

    Als Widerlegung von 'nicht ausschließlich Pech gehabt' ist das Baby auch deshalb nicht geeignet, weil die Folgerung 'etwas ist fürchterlich -> also kann es nicht sein' unzulässig ist. Das ist im Grunde der Umkehrfehler zum naturalistischen Fehlschluss. Es ist ein Kategorienfehler und entspricht der christlichen Reaktion auf Darwins Entdeckungen.


    Ne, unzulässige Unterstellung und verlangte Beweisumkehr deinerseits.
    Erst mal müsste doch von dir gezeigt werden müssen, dass da iwas ist, das das Kind aus einem früheren Leben zu verantworten hätte und wie das gehen soll.
    Und wass soll Darin in diesem Zusammenhang?

  • Karma Frage

    Morpho:

    Karma bedeutet eben nicht einfach Tat sondern Wirken und zwar "anfänglich" als latente Intention.


    Auf konventioneller Ebene fängt genau da das ganze Übel an. Karma ist nur Tat (und nicht Wirkung, ... "Wirken" ist nur n altertümliches Wort für "Tun") und die beginnt mit einem Gedanken, spätestens im Ergreifen. Und das ist auch immer konktet und personal, und nich iwie eine "latente Intention", was immer dieses Geschwurbel auch sein soll.

  • Karma Frage



    Ganz genau. Endlich sagt mal einer, was eh der buddhistische mainstream denkt, aber sich normalerweise nicht traut auszusprechen und bestenfalls mit selten dämlichen Gebrabbel über "Ünpersönlichkeit", "Leerheit" und "keine Schuld" übertüncht, schlisslich, andersrum formuliert, muss es ja einen Sinn machen, dass man als "guter Buddhist" in diesem Leben den Dharma kennenlernen durfte ... nämlich aufgrund seiner Verdienste im vorhergenenden Leben. Und erst das nächste Leben, oi oi oi wird wunderbar. Ja, das mit den Juden, das klingt zwar furchtbar, ist aber iwie nicht persönlich gemeint. Ist halt nur konsequent.
    Schliesslich sagen das die hohen Lamas und auch der Frühbuddhismus, schnell noch ne Paliphrase reingesteut, fertich ist der Lack. PC war gestern.

  • Karma Frage


    Diese Allgemeinplätze sind aber nun nix, worüber der Fragesteller Auskunft begehrte.
    Aber ich sehe schon, "Buddhismus" ist nur ne weitere obskurantistische Religion wie jede andere auch.

  • Karma Frage

    accinca:
    Moosgarten:

    Man könnte die meisten der Antworten gern als Ausdruck "buddhistischer" Erklärungswut bezeichnen, die Leute reden bevorzugt über Themen, von denen sie möglichst wenig Ahnung haben.
    Die Antwort auf die Eingangsfrage ist schlicht: Nein.


    Was aber nichts erklärt und nur behauptet ist. Selbst
    wenn es wahr wäre.


    Siehe oben A.III.62. "Erklärungen" ohne klare Auskunft tragen schon gar nicht zur Klärung bei. Die Eingangsfrage war ja klar genug formuliert.

  • Karma Frage

    Man könnte die meisten der Antworten gern als Ausdruck "buddhistischer" Erklärungswut bezeichnen, die Leute reden bevorzugt über Themen, von denen sie möglichst wenig Ahnung haben.
    Die Antwort auf die Eingangsfrage ist schlicht: Nein.