Beiträge von Schroedinger im Thema „Was ist authentischer Buddhismus?“

void:

kilaya:

Die Definition von "Fundamentalismus" ist eigentlich, dass die eigene Interpretation als einzige Wahrheit gesehen wird, die auch für alle anderen gültig sein muss. Ansonsten ist man kein Fundamentalist. Mir fällt dafür aber gerade kein passender Begriff ein für jemand, der für sich selbst sehr streng an etwas glaubt, aber dies anderen nicht aufdrängt.

Wenn Buddha von den "vier edlen Wahrheiten sprach", dann meinte er damit doch, dass das für alle Leute zu allen Zeiten wahr ist, oder? Und wenn er von den Daseinsmerkmalen sprach, dann meinte er doch, dass Anatta, Dukkha und Anicca immer und überall Merkmale des Daseins sind, oder? Für jedes Wesen ist Leben Leid egal ob es daran glaubt oder nicht.

Und er relativiert da auch nicht in der Art, das dann für andere halt ab und zu einen Atman gibt.

void:

Aber darf man nicht auch Fundamntalist sein, wenn man ein ganz netter, verständisvoller und höflcher Fundamentalist ist? Könnte man nicht sage, dass für einen der Palikanon und nichts als der Palikanon ausschlaggebend ist? Während andere das eben anders sehen und damit eben falsch?

Das ist ja nicht der Punkt. Es geht doch immer darum, dass andere davon überzeugt werden sollen, müssen .... Und das fundamentalistische ist ja nicht der Inhalt, sondern die Tatsache, dass der Inhalt über alle Zeiten, ewig unverrückbar sei und das widerspricht sich ja mit der Lehre von der Vergänglichkeit. Fundamentalisten halten aber an irgendwas fest, was sie als ihr Fundament glauben. Es gibt nur kein Fundament, alles ist ohne Grund.

Zitat

Ich bin z.B "Evolutionstherie-Fundamntalist". Für mich ist die Evolutionstherorie erwiesen, und alle anderen egal ob Kreationisten oder Inteeligent Designb liegen für mich falsch. Und das ohne dass ich sie unbeingt missionieren oder deswegen anblaffen müsste. Sie sind einfach auf dem falschen Dampfer so schön der eingerichtet ist.

Tja - da bin ich aber nun enttäuscht. Auch die Evolution ist lediglich ein Fenster in einem großen Gebiet, von dem wir nichts wissen und es könnte sein, dass wir dann mal anders denken. Daher ist es eben auch nur eine Annahme, wenn auch durchaus eine sehr plausible.
Für Gläubige ist natürlich der Macher da oben entscheidend und für manche ist ja auch die Evolution etwas, was sich als Kreation in das Intelligent Design einpassen kann.

void:

Tychiades:

und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.

Ich meine, dass nur weil man eine tiefgründige Erfahrung macht und man insofern authentisch sein kann, als man aus dieser tiefen Erfahrung heraus lebt und handelt, dies nichts darüber aussagt, ob eine Erfahrung authentisch im Sinne des Buddhismus ist.

Buddhismus ist nichts anderes als ein konzeptioneller Rahmen, der Erfahrung authentifiziert und zwar als "authentische Erfahrung im Sinne eines authentischen Buddhismus". Das gilt für das Christentum auch, in dem sich so was wie mystische Erfahrung etabliert hat und ein Beispiel ist hier im Forum schon mal aufgeführt - Johannes von Kreuz, Die dunkle Nacht. Es gibt aber im Christentum keine Instanz, die mystische Erfahrung authentifiziert, außer bei den Gestorbenen, die dann in der RKK als Heilige bestätigt werden.
Im Zen-Buddhismus hat sich aber so was wie ein Siegel etabliert, in dem die Erfahrung - auch Erleuchtung, Satori, Kensho, genannt, bestätigt werden und so jemand dann als erfahrender Lehrer etabliert wird.
Solange jemand lebt, kann er Fehler machen, die mit dem Siegel in Konflikt stehen können, wir kennen die Beispiele, und so ist das Modell der RKK nur Tote als Heilige zu bestätigen, durchaus klug.
Das eigentliche Problem besteht darin, dass Konzept und Erfahrung sich wechselseitig so bedingen, dass sie einen Zirkel bilden und somit ein Drittes hinzukommen muss, damit etwas authentisch ist im Sinne einer Lehre, wie z.B. der Buddhismus.
Und da hast du das bereits angeführt, nämlich das Handeln und Leben aus dieser tiefen Erfahrung. Das muss authentisch sein. D.h. das eigene Leben und Handeln NACH der Erfahrung, also das was im Zen die Verwirklichung genannt wird.
Und da führt ja das Sutta genau dies zusammen: Vertiefung (Samadhi) und Gesetzeeifer (Sila) und das dritte wäre dann Weisheit, d.h. beides hat seine Berechtigung, ist Bestandteil des einen Weges.

Mein Tschüss bezog sich auf den aktuellen Post und ich war gestern einfach zu müde, um über sowas wie Erfahrung noch weiter debattieren zu können.
Aber ihr habt das ja weiter getragen und danke auch für euren Zuspruch hier, was über das Verhältnis von Erfahrung und Lehre noch nachzutragen. Werde ich machen, heute aber nicht mehr. Ich bin heute den ganzen Tag beim Zazen.
Aber es wurden zwei Sachen gesagt, auf die ich mich dann beziehen werden: Erfahrung ist authentisch - das kam von Doris - und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.

accinca:

Tychiades:

Und damit ist es eine Abspaltung von der Erfahrung.

Erfahrung, Erfahrung was soll das sein?
Damit meist du Beweis oder?
Und du meint damit nicht die Erfahrung
des Buddha oder eines anderen sondern
nur deine eigne die du mit anderen teilen kannst oder?
Was sollen dir aber Millionen und Millionen von Erfahrungen?
Wozu Erfahrung ohne Theorie ohne Wissen ohne Verständnis, ohne Gedanken?

Alles anzeigen

Tut mir leid, accinca, aber ich hab' keine Lust mehr über diesen ganzen Kram zu diskutieren. außerdem ist mein Eindruck, dass du keinen Schimmer davon hast oder haben willst, worum es geht. Und wenn ich dir das nun noch auseinander erklären sollte und dann wieder so eine Entgegnung kriege - stell' dich vor einen Spiegel und red' mit dir selbst.

Ich mach' hier jetzt Pause.
Mir scheint, das forum hat einen Knacks.

Tschüss, dann.

accinca:

Tychiades:

Es ist natürlich möglich Erfahrung und Lehre abzuspalten
und sich nur auf die Lehre zu stützen. Da braucht man dann
keine Erfahrung und bildet sich ein, Leiden überwunden zu haben.

Also der letzte der beiden Sätze war jetzt gemein.
Einstein hatte auch keine Erfahrung, war aber ein begnadeter
Theoretiker der alleine durch Gedankenexperimente zu ganz
erstaunlichen Ergebnissen gekommen war und zwar gegen alle Erfahrung.
Das schließt aber nicht mit ein, das man sich einbildet etwas
überwunden zu haben was man nicht überwunden hat.
Aber wie bei allen geht auch hier die Theorie voran.

Alles anzeigen

Einstein hat sich bei manchen Sachen auch geirrt. Aber der Vergleich zwischen Naturwissenschaft und deinem Buddhismus ist grundverkehrt, denn dein Buddhismus ist unverrückt, während die Naturwissenschaft laufend mit sich diskutieren lässt.
Logisch lässt sich natürlich einiges herleiten, wie z.B. die Existenz des Higgs-Boson. Aber solange das nicht empirisch nachgewiesen war, also per Erfahrung, war das doch nur Spekulation, wenn auch logisch präzise. Und damit ist es eine Abspaltung von der Erfahrung.
Die Logik gründet aber letztlich in Erfahrung.
Einstein hat daher nie gegen alle Erfahrung gearbeitet, sondern er hat den Bereich der Erfahrung ausgeweitet. Man muss heute ziemlichen Aufwand treiben, um Experimente zu machen, aber letztlich lässt sich nur so die Spaltung von theoretischer Spekulation (Glaube) und praktischem Erweisen (Erfahrung) schließen.
Theorie und Praxis gehen da höchsten nebeneinander - wie die zwei Beine.

accinca:

Ich hatte den Begriff "Buddhismus" die
vom Buddha erklärte Lehre.

Bringt das hier bezüglich der Frage "authentisch" weiter?
Die vom Buddha erklärte Lehre - das ist auch wieder nur ein Begriff - hier nun als Satz formuliert.

Zitat

Aber glaube du nur an "menschliche Erfahrung"
mit dem Begriff "Buddhismus". Für mich ist das
nicht die Lehre des Buddha.

Was für dich die Lehre des Buddha ist, gilt nur für dich und für die, die du zu deiner Ansicht überreden kannst. Wenn deine Ansicht im Kopf gründet, ist sie eine Kopfgeburt. Buddha hat schließlich selbst erfahren, was er dann gelehrt hat. Es ist natürlich möglich Erfahrung und Lehre abzuspalten und sich nur auf die Lehre zu stützen. Da braucht man dann keine Erfahrung und bildet sich ein, Leiden überwunden zu haben.

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Nun - der Name "Buddhismus" ist ja auch nur eine Bezeichnung für das, was über alle Abgrenzungen hinaus gilt. Somit ist nur das entscheidend - dukkka, annica, anatta. Und auch das wiederum sind nur Namen für die menschliche Erfahrung.
Authentisch ist also nicht der "Buddhismus" sondern die Erfahrung, auf der sich Buddhismus gründet.