Beiträge von accinca im Thema „Was ist authentischer Buddhismus?“

Spacy:

Aber sei's drum - es muss sowas wie dich geben, damit es sowas wie mich geben kann ;).

Es grüßt die Matrix der eigenen Gedankenwelt.

Spacy:

Wozu braucht es Lehrreden, wo es doch das Da gibt?

Je mehr ich darüber nachdenke je mehr komme ich zu dem Schluß
das diese Frage von dir deine Schlüsselfrage schlechthin ist.
Diese Frage solltest du dir immer wieder stellen:
"Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?"
"Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?"
"Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?" usw.

Ich möchte der Antwort aber nicht zuvor kommen, vielleicht
kommst du ja eines Tages selber drauf.

Spacy:

Wozu braucht es Lehrreden, wo es doch das Da gibt?

Eine Frage die solche wie du dem Buddha hätten stellen sollen.
Aber mit ein bißchen Nachdenken könnte man ja vielleicht auch selber drauf kommen.

Zitat

Gar tief ist, Vaccho, diese Lehre, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, still, erlesen, unbekrittelbar, innig, Weisen erfindlich: die wirst du schwer verstehn ohne Deutung, ohne Geduld, ohne Hingabe, ohne Anstrengung, ohne Lenkung. M 72

drosterman:

Eine "hevorragende Überlieferung" wäre sicher etwas anderes. Das menschliche Gehirn und vorallem Gedächtnis ist höchst fehlerbehaftet.

Ich weiß ja jetzt nicht an welches Gehirn du dabei gedacht hast,
aber wie ich mir habe sagen lassen soll es da große Unterschiede
geben und bei entsprechenden Training soll es zu ganz phänomenalen
Leistungen in der Lage sein. So soll Anando z.B. ein photographisches
Gedächnis besessen haben das auch bei langen Reden nach nur einmaligen
hören schon in der Lage gewesen sei diese Wort bei Wort wiederzugeben
ohne einen Fehler. Das konnten natürlich nicht alle. Meistens wurden
die Lehrreden daher immer wieder oft und oft re-zitiert. Wobei es aber
nicht nur darum ging sich die Worte einzuprägen, sondern es sollte auch
eine positive spirituelle Wirkung dabei entfaltet werden. Auch aus diesem
besonderen Umgang wurden die Lehrreden so gut überliefert.

drosterman:

Der authentische Buddhismus ist das was Buddha gelehrt hat.

Genau! Und was die Buddhalehre anbelangt sind das die vier
edlen Wahrheiten vom Leiden mit dem achtfachen rechten Übungsweg.
Glücklicherweise gibt es eine hervorragende Überlieferung
davon was der Buddha alles dazu gesagt hat. Zuerst wurden diese
Texte ganz einfach mündlich durch "re-zitation" weiter gegeben
und später auch noch zusätzlich aufgeschrieben. Daher ist
fast nichts aus diese Zeit in Vergessenheit geraten und
kaum Fehler in der Überlieferung entstanden. Nur in den
Schulen wo diese Texte nicht oder nicht mehr ganz vorhanden
waren sind verschiedene Abweichungen eingetreten. In wieweit
diese aber heute noch umgesetzt wird, ist dann ein andere Thema.

accinca:

mukti:

Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?

Das ist für mich nicht relevant.

Man sollte dazu vielleicht noch erwähnen, daß
die Zahl Fünfhundert in den Lehrreden als Floskel
oder als eine "gewisse ungefähre Menge" verwendet wird
und nicht als exakte Anzahl. Beispiele gibt es dafür viele wie:

Zitat

Und Gavesī begab sich zu jenen fünfhundert Laienjüngern und sprach: 'Mögen die Verehrten von mir wissen, dass ich von heute ab die Sittenregeln erfüllen werde.'

Zitat

Damals aber waren gerade fünfhundert Licchavier um den Erhabenen versammelt.

Zitat

Unter ihm bekannten sich fünfhundert als Laienjünger und wurden von ihm unterwiesen; doch auch diese erfüllten nicht die Sittenregeln.«

Zitat

Es begab sich da Anāthapindika, der Hausvater, in Begleitung von fünfhundert Laienjüngern zum Erhabenen,

Zitat

Zu jener Zeit nun saßen da gerade fünfhundert Licchavier beim Sārandada-Schreine beisammen,

Zitat

Da nun begab sich Mahāpajāpati die Gotamidin, gefolgt von einer Schar von fünfhundert Nonnen, zum Erhabenen hin,

usw. usw. usw.

mukti:

Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?

Das ist für mich nicht relevant.

mukti:

Was meinst du denn damit, vielleicht die Voraussage über 500 Jahre Bestand der Lehre?

Nein. Das was mit der Lehre in Einklang steht und was nicht.

Zitat

„Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin: diese Dinge führen zu Reizung (sarâga), nicht zu Entreizung (virâga), führen zur Verjochung, nicht zur Entjochung, führen zum Zusammenhäufen (âcayâ), nicht zur Abnahme (apacayâ), führen zu großen Ansprüchen, nicht zur Bescheidenheit, führen zur Unzufriedenheit, nicht zur Zufriedenheit, führen zur Geselligkeit, nicht zur Einsamkeit, führen zur Trägheit, nicht zum Energieeinsatz, führen zum schwer zu Versorgen-Sein, nicht zu `Pflegeleichtigkeit' - das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
`Das ist nicht die Lehre; das ist nicht die Heilsführung; das ist nicht die Anleitung des Meisters.'

Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin:
diese Dinge führen zu Entreizung, nicht zu Reizung, führen zur Entjochung, nicht zur Verjochung, führen zum Abschichten, nicht zum Zusammenhäufen, führen zur Bescheidenheit, nicht zu großen Ansprüchen, führen zur Zufriedenheit, nicht zur Unzufriedenheit, führen zur Einsamkeit, nicht zur Geselligkeit, führen zum Energieeinsatz, nicht zur Trägheit, führen zur „Pflegeleichtigkeit", nicht zum schwer zu Versorgen-Sein -- das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
`Das ist die Lehre; das ist die Heilsführung; das ist die Anleitung des Meisters.'

So sich übend wurde Mahâ-Pajâpati, die Gotamidin, die erste
Frau, die den Heilsstand erreicht hatte und in der Erlösung
dem Vollendeten gleich war. Ihr folgten noch viele Nonnen.

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mukti:

Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.

Das hat der Buddha bei schon selber getan und
zwar bei der Gründung des Nonnenordens.

kal:

Ich meine eher die Erfahrung der Versenkung versus das Studieren "heiliger" Schriften.
Letzteres mag zwar durchaus seine Berechtigung haben, aber durch das Lesen und das intellektuelle Verstehen, wird das eigene Sein nicht erfahrbar. Um Buddha wirklich verstehen zu können, führt kein Weg an der Praxis der Meditation und somit das Loslassen des Wissens und des rationalen Denkens, vorbei. Das ist das, was ich als authentisch bezeichnen würde. Angehäuftes Wissen ist jedenfalls ein schlechter Ersatz..

Es geht ja auch gar nicht um Ersatz aber
ohne die Lehre des Buddha ist das Versenken
auch nicht zielführend. Ohne entsprechende
Schriften käme man sicher nicht einmal auf
den Gedanken sich zu versenken. Der Buddha
hat deswegen extra darauf aufmerksam gemacht,
das in seinem Orden beides gleichen Wert hat
und einer den Anderen nicht verachtet.

Zitat

A.VI. 46 Wissen und Vertiefung

So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:

»Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit zu durchdringend verstehen.«

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kal:

was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?

Im Prinzip stimme ich dieser Aussage zu.
Allerdings gibt es auf der Welt ohne die
Lehre des Buddha keinen eindeutigen Konsens
darüber was eine tiefgründige Erfahrung sein soll.
Da gibt es die unterschiedlichsten Sachen vom
Kopfwackeln bis Augenverdrehen, was da alles für
eine "tiefgründige Erfahrung" gehalten wird. Da
spielt die Authentizität nicht die geringste Rolle.

kal:

Manche klammern sich an ihre Schriften und erklären diese als ihre Götter.

Ich erkläre zwar keine Schriften zu Götter, aber
ich finde die Überlieferung der Reden des Buddha
große Spitze die auf der Welt nichts gleiches findet.
Diese Erfahrung haben schon viele machen können!

Tychiades:

Und damit ist es eine Abspaltung von der Erfahrung.

Erfahrung, Erfahrung was soll das sein?
Damit meist du Beweis oder?
Und du meint damit nicht die Erfahrung
des Buddha oder eines anderen sondern
nur deine eigne die du mit anderen teilen kannst oder?
Was sollen dir aber Millionen und Millionen von Erfahrungen?
Wozu Erfahrung ohne Theorie ohne Wissen ohne Verständnis, ohne Gedanken?

Tychiades:

accinca:

Ich hatte den Begriff "Buddhismus" die
vom Buddha erklärte Lehre.

Bringt das hier bezüglich der Frage "authentisch" weiter?
Die vom Buddha erklärte Lehre - das ist auch wieder nur
ein Begriff - hier nun als Satz formuliert.

Ob dich solche Worte weiter bringen kann man natürlich
bezweifeln. Immerhin ist das was ich damit meinte
die im Suttapitake überlieferte Lehre. Diesbezüglich
habe ich nichts gegen Begriffe und mache so die Lehre
nicht nieder wie es manch andere für nötig halten.

Tychiades:

accinca:

Aber glaube du nur an rein "menschliche Erfahrung"
mit dem Begriff "Buddhismus". Für mich ist das
nicht die Lehre des Buddha.

Was für dich die Lehre des Buddha ist, gilt nur für dich
und für die, die du zu deiner Ansicht überreden kannst.

Das ist Unsinn und und polemisch und das weißt du da ich mich
auf die überlieferte Lehre bezog. Das ist ganz unabhängig
davon wie jemand zu dieser Lehre gekommen ist oder ob ich
diese Lehre überhaupt kenne. Selbst davon sind die vier
Wahrheiten und auch deren Formulierung unabhängig von mir.

Wenn deine Ansicht im Kopf gründet,
ist sie eine Kopfgeburt.
Eine "Kopfgeburt"? - sind nicht alle Gedanken (auch die
der Kopfgeburt) eine Kopfgeburt? Was willst du also
damit eigentlich sagen? Das nur deine Gedanken keine
Kopfgeburt sind weil sie aus deiner Erfahrung kämen?
Gedanken sind Vorstellungen wie diese hier auch.

Tychiades:

Buddha hat schließlich selbst erfahren,
was er dann gelehrt hat.

Scheint ein Satz zu sein, der dich überzeugt hat. Daher
hat er für dich eine besondere Bedeutung obwohl es sich
doch "nur" um Vorstellungen und Begriffe handelt die von
irgendwelchen Erfahrungen abgeleitet sein könnten oder?
Und das wo das Ziel der Lehre des Buddha doch über Erfahrung
hinaus geht.

Tychiades:

Es ist natürlich möglich Erfahrung und Lehre abzuspalten
und sich nur auf die Lehre zu stützen. Da braucht man dann
keine Erfahrung und bildet sich ein, Leiden überwunden zu haben.

Also der letzte der beiden Sätze war jetzt gemein.
Einstein hatte auch keine Erfahrung, war aber ein begnadeter
Theoretiker der alleine durch Gedankenexperimente zu ganz
erstaunlichen Ergebnissen gekommen war und zwar gegen alle Erfahrung.
Das schließt aber nicht mit ein, das man sich einbildet etwas
überwunden zu haben was man nicht überwunden hat.
Aber wie bei allen geht auch hier die Theorie voran.

Tychiades:

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Nun - der Name "Buddhismus" ist ja auch nur eine Bezeichnung für das, was über alle Abgrenzungen hinaus gilt. Somit ist nur das entscheidend - dukkka, annica, anatta. Und auch das wiederum sind nur Namen für die menschliche Erfahrung.
Authentisch ist also nicht der "Buddhismus" sondern die Erfahrung, auf der sich Buddhismus gründet.

Ich hatte den Begriff "Buddhismus" die
vom Buddha erklärte Lehre.

Aber glaube du nur an "menschliche Erfahrung"
mit dem Begriff "Buddhismus". Für mich ist das
nicht die Lehre des Buddha.

jianwang:

accinca:

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Richtig, doch bedeutet das nicht, an diesen Worten zu hängen und jede andere Aussage (Auch wenn sie zum inneren Sinn passt) als nicht-buddhistisch anzusehen?
Für mich (!!!) liegt die Authentizität im "Ziel" und Methode ..._()_

Das mag dir so erscheinen. Mich erinnert es aber an
eine Gegebenheit noch zu Lebzeiten des Buddha wie sie
u.a. gleich am Anfang in M 13 steht.

Ellviral:

und damit der Glaube an die geschriebene Lehre, dem Glauben an Wahrheit auch wenn sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht.

Steht sie ja nicht. Die Lehre steht nicht im Widerspruch
zur erfahrbaren Wirklichkeit auch wenn es die Erfahrbarkeit
der meisten Menschen manchmal überschreiten dürfte, eröffnet
die Lehre unter günstigen Umständen dem Menschen erst die (vier)
Wahrheiten näher zu verstehen. Jedenfalls für Nachfolger der Lehre.
Auch wenn es im Widerspruch steht zur erfahrbaren Wirklichkeit
der meisten Menschen.

Ohne die überlieferten Worte der Lehre ob nun
mündlich oder in Schriftform, gäbe es heute gar
nichts was den Namen "Buddhismus" als die vom
Buddha erklärte Lehre, zurecht bezeichnen würde.

Ellviral:

Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.

Wenn eine solche überhaupt erst mal vorhanden wäre.
Die beste Bindung die man haben kann und sich bis zuletzt bewahren sollte.
Der achtfache rechte Pfad führt nach der Lehre nämlich zu Wissen und Erlösung.
Oder anders: ohne den achtfache rechte Pfad kein Wissen und Erlösung.
Und das Beispiel mit dem Floß wird auch recht und nicht falsch verstanden.

kal:

accinca:

Das wollte ich doch schon immer mal gesagt haben.

wenn Du nicht so voreingenommen wärst, würdest Du die Chance haben,
ihn zu verstehen

Wir wollen es aber doch nicht gleich übertreiben.

Ellviral:

... Erklären geht nicht, Verstehen geht nicht. Es geht nur Sein und da ist die Übung. Da ist Das MU das dich genau da hin bringt. Wenn Du nicht immer wieder das MU erklären wolltest sonder deinen Zustand erkennst wäre da kein Problem mehr.

Das wollte ich doch schon immer mal gesagt haben.

Sunu:

.... Aber ging es Buddha überhaupt um das Recht oder Unrecht haben ? Wie könnte es, wenn das eine doch nur bedingt durch das andere entsteht ? In so fern gibt es auch keine absolute Wahrheit und so gesehen auch keinen authentischen Buddhismus.

Ich möchte obigen Beitrag nicht inhaltlich kritisieren.
Wie könnte man auch, wo ein Inhalt ja auch überhaupt nicht vorhanden ist.

Morpho:

@ accinca: dann, gehe ich nach deinem kommentar, ist die lehrrede gefälscht, wonach der bodhisattva in tusita erschien und danach hinieden oder das mit der behaupteten freiheit von 5 fesseln oder nur eines davon falsch oder beides ist dennoch richtig. traurig ist auf jeden fall dass du kenntnis behauptest (das steht nicht im PK) und das gegenteil ist richtig. bevor man eine behauptung tätigt, möchte man sich doch versichern, dass sie der wahrheit entspricht oder sind "alle mittel recht" (um z.b. einen anti mahayani kurs zu steuern) ? ich selbst finde nicht, dass "alle mittel recht sind"- ganz im gegenteil-, selbst dann, wenn man in "positiver absicht" handelt oder zu handeln vermeint, zum beispiel im sinne einer abklärung oder aufklärung des "mahayani" oder wen oder was man sonst noch "auf dem falschen dampfer" sieht. ()

Was redest du nur? Von oder über Tusitā hatte ich
doch kein Wort gesagt.
Der Tusitbereich ist ein ganz normaler Bereich bei sinnliches
Begehren genießenden Wesen und hat nichts mit den reinen Bereichen
zu tun von denen oben die Rede war. Der Buddha soll sich vor
seiner Geburt in diesem Bereich aufgehalten haben und auch seine
biologische Mutter soll dort nach ihrem Tode wiedergeboren worden sein.
Jedenfalls hat suddhāvasā nichts mit Tusitā zu tun.

Morpho:

accinca:

Er war zu diesem Zeitpunkt kein Buddha denn der
wird nicht mehr geboren, weder bewußt noch unbewußt.

Ich sagte ja: ein Bodhisattva:..

Auch kein Bodhisattva kann je in die hier zur
Rede stehenden reinen Bereichen je geboren werden.
Das geht schon aus dem Grund nicht, weil ein
Bodhisattva keineswegs schon bei seiner Geburt
die ersten fünf Fesseln aufgelöst hat.
Das ist aber die Voraussetzung für die Geburt
in diesen reinen Bereichen. Da muß man nämlich
ein sog. "Nichtwiederkehrer" sein der nicht mehr
in den sinnlichen Bereichen geboren werden kann.
Und bei der Geburt des Buddha war das bekanntlich
keinesfalls schon überwunden. Außerdem muß man
die Lehre von einem Buddha erfahren haben. Das kann
bei einem Bodhisattva nicht der Fall sein denn ein
Bodhisattva wird ja ein Buddha werden und ein Buddha
muß selber die Lehre neu entdecken, sonst ist er kein Buddha.

Morpho:

Accinca:

Zitat

Natürlich ist davon im Pk nichts überliefert. Würde auch
völlig unlogisch sei. Weil dann würde der Buddha ja nicht
mehr als Mensch geboren sein und dort erst Buddha werden
müssen. Aus dem Grund ist es ja der Bereich in dem er
noch nie geboren wurde

.

Was redest du ? Die Lehrreden interessieren dich wohl nicht ? Buddha als ein Bodhisattva ist klarbewusst aus dem Tusita in den Mutterschoß eingegangen, war erwacht und hätte jederzeit "abdanken" können. Sein (inneres) "Ziel", sein Weg aber war der der Sammasambuddhaschaft
'Zum Wohle aller Wesen'.

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Er war zu diesem Zeitpunkt kein Buddha denn der
wird nicht mehr geboren, weder bewußt noch unbewußt.